Ст.491 ГК РФ устанавливает, что в случаях, когда договором купли-продажи предусмотрено, что право собственности на переданный покупателю товар сохраняется за продавцом до оплаты товара, покупатель не вправе до перехода к нему права собственности отчуждать товар или распоряжаться им иным образом, если иное не предусмотрено законом или договором либо не вытекает из назначения и свойств товара.
Вправе ли покупатель, к которому не перешло право собственности на товар, заключить договор по распоряжению товаром с продавцом этого товара? Будет ли подписание покупателем договора по распоряжению купленным товаром считаться уполномочиванием покупателя распорядится товаром с согласия собственика?
Законом предусмотрено, что несобственник вправе распорядится товаром при наличии доверенности, оформленной в соответствии со ст.185 ГК РФ. При наличии доверенности и заключении сделки с собственником товара получится, что лицо заключило договор с самим собой, а это противоречит гр. зак-ву.
Выходит, что покупатель не вправе распоряжаться товаром без доверенности (1), в отношении продавца товара (2). Отсюда, такая сделка недействительна.
Хотелось бы услышать мнения коллег (т.к. меня пытаются убедить в обратном -типа сделка по распоряжению товаром несобственником с собственником действительна.)
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 23
#3
Отправлено 29 January 2006 - 21:59
У нас это так - в самом договоре купли-продажи с особым моментом перехода права собственности указывается , что до момента перехода парава собственности на товара покупатель имеет право пользоваться и распоряжатьсыя товаром. ( в отдельных случаях указываем, что конкретно он может с ней делать)
и здесь срабатывает диспозитивное положение ст. 491 - - если иное не предк\усмотрено в договоре. и в принципе это можно считать доверенностью - все условия довереннсости соблюдены - письмекнная форма, реквизиты сторон, дата есть, определен объем полномочий.
По-моему, нормально.
и здесь срабатывает диспозитивное положение ст. 491 - - если иное не предк\усмотрено в договоре. и в принципе это можно считать доверенностью - все условия довереннсости соблюдены - письмекнная форма, реквизиты сторон, дата есть, определен объем полномочий.
По-моему, нормально.
#4
Отправлено 30 January 2006 - 11:33
Dasha
правильно ли я понял, идет речь о том, что покупатель, которому передан товар хочет продать его обратно продавцу?
Если это так - то достаточно расторгнуть договор купли-продажи.
Вправе ли покупатель, к которому не перешло право собственности на товар, заключить договор по распоряжению товаром с продавцом этого товара? Будет ли подписание покупателем договора по распоряжению купленным товаром считаться уполномочиванием покупателя распорядится товаром с согласия собственика?
правильно ли я понял, идет речь о том, что покупатель, которому передан товар хочет продать его обратно продавцу?
Если это так - то достаточно расторгнуть договор купли-продажи.
#5
Отправлено 30 January 2006 - 16:16
Smertch,
Есть 2 договора: купли-продажи и хранения. По первому А продал Б товар, право собственности на которое по договору должно перейти с момента оплаты. Есть передаточный акт. Оплаты нет.
По второму договору Б передал это товар А на хранение. Также есть передаточный акт.
Считаю сделка по хранению недействительна. А вправе подать иск к Б о возврате товара на основании ст.491 ГК РФ.
Nikir,
у нас в договоре купли-продажи такого условия нет. Можно ли договор хранения расценить как "доверенность"? Если да - тогда продавец заключил договор с самим собой..
Добавлено в [mergetime]1138616182[/mergetime]
Chiko,
разве передача вещи от одного лица другому лицу на хранение не есть распоряжение этой вещью?
Есть 2 договора: купли-продажи и хранения. По первому А продал Б товар, право собственности на которое по договору должно перейти с момента оплаты. Есть передаточный акт. Оплаты нет.
По второму договору Б передал это товар А на хранение. Также есть передаточный акт.
Считаю сделка по хранению недействительна. А вправе подать иск к Б о возврате товара на основании ст.491 ГК РФ.
Nikir,
у нас в договоре купли-продажи такого условия нет. Можно ли договор хранения расценить как "доверенность"? Если да - тогда продавец заключил договор с самим собой..
Добавлено в [mergetime]1138616182[/mergetime]
Chiko,
разве передача вещи от одного лица другому лицу на хранение не есть распоряжение этой вещью?
#6
Отправлено 30 January 2006 - 23:52
Dasha
по какому основанию? Найдите-ка в главе о хранении требование, чтобы поклажедатель был собственником. Найдёте - сделаете открытие в гражданском праве.Считаю сделка по хранению недействительна.
чего за радиразве передача вещи от одного лица другому лицу на хранение не есть распоряжение этой вещью?
#7
Отправлено 31 January 2006 - 11:29
Dasha
чушь полная
Smertch
Сань, а вот в голову мысль пришла - а если хранение иррегулярное? Оно ж вроде бы как должно влечь за собой прекращение права собственности?
разве передача вещи от одного лица другому лицу на хранение не есть распоряжение этой вещью
чушь полная
Smertch
Сань, а вот в голову мысль пришла - а если хранение иррегулярное? Оно ж вроде бы как должно влечь за собой прекращение права собственности?
#8
Отправлено 31 January 2006 - 22:28
Chiko
ну, это еще бабушка надвое сказалаОно ж вроде бы как должно влечь за собой прекращение права собственности?
#9
Отправлено 31 January 2006 - 22:46
Smertch
хм.... По крайней мере я тяжело могу себе представить как может быть иначе (с) (говорят, что на защите докторской С.В. Сарбаша это был один из его наиболее частоупотребляемых доводов)
хм.... По крайней мере я тяжело могу себе представить как может быть иначе (с) (говорят, что на защите докторской С.В. Сарбаша это был один из его наиболее частоупотребляемых доводов)
#10
Отправлено 31 January 2006 - 22:51
Chiko
con-dominium, а?
(это не позиция - это так - хулиганские выходки))))
con-dominium, а?
(это не позиция - это так - хулиганские выходки))))
#11
Отправлено 31 January 2006 - 22:56
Smertch
чиво это? не читаю по олбански
пс. автореф и КОлер к тебе приедут вместе с Элей
чиво это? не читаю по олбански
пс. автореф и КОлер к тебе приедут вместе с Элей
#12
Отправлено 01 February 2006 - 13:47
Smertch
а кто говорил что хранитель обязательно собственник? "иное управомоченное лицо" означает необходимость наличия правомочий, выраженных в доверенности. А где она? А если подписание хранения продавцом-собственником на стороне поклажедателя - есть доверенность, то догвор хранения подписан с двух сторон одним лицом, что также проитворечит ст.420, 422 ГК.
Не может быть предметом договора хранения вещь, принадлежащая поклажедателю.
Найдите-ка в главе о хранении требование, чтобы поклажедатель был собственником. Найдёте - сделаете открытие в гражданском праве.
а кто говорил что хранитель обязательно собственник? "иное управомоченное лицо" означает необходимость наличия правомочий, выраженных в доверенности. А где она? А если подписание хранения продавцом-собственником на стороне поклажедателя - есть доверенность, то догвор хранения подписан с двух сторон одним лицом, что также проитворечит ст.420, 422 ГК.
Не может быть предметом договора хранения вещь, принадлежащая поклажедателю.
Сообщение отредактировал Dasha: 01 February 2006 - 14:07
#13
Отправлено 01 February 2006 - 13:49
Dasha
ух ты! там еще и
ух ты! там еще и
появилось"иное управомоченное лицо"
иное управомоченное лицо" означает необходимость наличия правомочий, выраженных в доверенности.
#14
Отправлено 01 February 2006 - 14:13
Smertch
Брагинский М.И., Витрянский В.В. Договорное право. Кн. 3. Договоры о выполнении работ и оказании услуг. – М., Статут, 2000. С. 737:
"Таким образом, следует прийти к выводу, что наличия интереса недостаточно для признания поклажедателя надлежащим. Одним из последствий такого решения можно считать возможность собственника вещи требовать признания недействительным договора хранения, совершенного тем, кто украл у него эту вещь, либо третьим лицом, которым может быть признан законный владелец."
Брагинский М.И., Витрянский В.В. Договорное право. Кн. 3. Договоры о выполнении работ и оказании услуг. – М., Статут, 2000. С. 737:
"Таким образом, следует прийти к выводу, что наличия интереса недостаточно для признания поклажедателя надлежащим. Одним из последствий такого решения можно считать возможность собственника вещи требовать признания недействительным договора хранения, совершенного тем, кто украл у него эту вещь, либо третьим лицом, которым может быть признан законный владелец."
#16
Отправлено 01 February 2006 - 14:37
Smertch
читаем и не толька ГК,
..так вот Витрянский см Брагинским рассуждали о правовой коллизии, возникающей при передаче собственнику принадлежащей ему вещи,
когда в качестве собственника лицо обладает правомочиями владения, пользования и распоряжения по отношению к соответствующему имуществу, а в качестве хранителя – только правомочием по владению им, производным от прав поклажедателя.. такие коллизии должны разрешаться в законодательных актах, допускающих их возникновение.
Поскольку рассматриваемый случай не входит в сферу регулирования таких Зак/актов, то..договор ничтожен, как не соответствующий закону.
Добавлено в [mergetime]1138783056[/mergetime]
Из теории права следует, что распоряжение вещью является совершение управомоченным лицом волевых юридически значимых актов, определяющих судьбу данной вещи, путем ее отчуждения, передачи во временное владение и пользование другому лицу, либо в залог, сдачи на хранение и т.п. или создание соответствующих юридических фактов.
читаем и не толька ГК,
..так вот Витрянский см Брагинским рассуждали о правовой коллизии, возникающей при передаче собственнику принадлежащей ему вещи,
когда в качестве собственника лицо обладает правомочиями владения, пользования и распоряжения по отношению к соответствующему имуществу, а в качестве хранителя – только правомочием по владению им, производным от прав поклажедателя.. такие коллизии должны разрешаться в законодательных актах, допускающих их возникновение.
Поскольку рассматриваемый случай не входит в сферу регулирования таких Зак/актов, то..договор ничтожен, как не соответствующий закону.
Добавлено в [mergetime]1138783056[/mergetime]
Из теории права следует, что распоряжение вещью является совершение управомоченным лицом волевых юридически значимых актов, определяющих судьбу данной вещи, путем ее отчуждения, передачи во временное владение и пользование другому лицу, либо в залог, сдачи на хранение и т.п. или создание соответствующих юридических фактов.
#17
Отправлено 01 February 2006 - 14:40
Про сохранение ПС за продавцом мы вот тут обсуждали недавно:
http://forum.yurclub...howtopic=110564
И тоже скатились к иррегулярному хранению))
Добавлено в [mergetime]1138783250[/mergetime]
Dasha
Каким образом передача на хранение определяет судьбу вещи?
и что такое
http://forum.yurclub...howtopic=110564
И тоже скатились к иррегулярному хранению))
Добавлено в [mergetime]1138783250[/mergetime]
Dasha
Каким образом передача на хранение определяет судьбу вещи?
и что такое
?создание соответствующих юридических фактов.
Это Витрянский так написал?Поскольку рассматриваемый случай не входит в сферу регулирования таких Зак/актов, то..договор ничтожен, как не соответствующий закону
#18
Отправлено 01 February 2006 - 15:05
Это Витрянский так написал?
Млин, надо мне как-то обосновать ничтожность договора хранения
Каким образом передача на хранение определяет судьбу вещи?
а каким образом юрид.судьбу вещи определяет передача ее в аренду (тоже акт распоряжения)?
Добавлено в [mergetime]1138784295[/mergetime]
Faust
..да, за ссылку спасибо, посмотрю..
Добавлено в [mergetime]1138784702[/mergetime]
м-да..у нас товар был изначально индивидуально определен, поэтому иррегулярное хранение не подходит
Сообщение отредактировал Dasha: 01 February 2006 - 15:08
#19
Отправлено 01 February 2006 - 15:10
Dasha
и эти достойные люди (Б и В в смысле) пишут подчас странные вещи, такое бывает
и эти достойные люди (Б и В в смысле) пишут подчас странные вещи, такое бывает
Во-первых, из теории права вообще, это вряд ли может следовать. Во-вторых, вы готовы ответить на вопрос, что за теория?Из теории права следует, что распоряжение вещью является совершение управомоченным лицом волевых юридически значимых актов, определяющих судьбу данной вещи, путем ее отчуждения, передачи во временное владение и пользование другому лицу, либо в залог, сдачи на хранение и т.п. или создание соответствующих юридических фактов.
#20
Отправлено 01 February 2006 - 16:06
Smertch,
а Вы готовы назвать номер статьи ГК, где раскрывается понятие "распоряжение вещью"?
а Вы готовы назвать номер статьи ГК, где раскрывается понятие "распоряжение вещью"?
#21
Отправлено 01 February 2006 - 17:49
Dasha
конечно нет, оно там не определяется, однако я могу назвать авторов, а не абстрактную "теорию права"
вопросом на вопрос отвечать нехорошоа Вы готовы назвать номер статьи ГК, где раскрывается понятие "распоряжение вещью"?
конечно нет, оно там не определяется, однако я могу назвать авторов, а не абстрактную "теорию права"
#22
Отправлено 01 February 2006 - 18:48
Dasha
Вопрос задан не понятно. В вашем договоре к-п указан запрет на распоряжение до оплаты со ссылкой на ст.491, в оговорке ничего про право покупателя распоряжаться товаром сказано не было. Так?
Если я правильно понял, ваш вопрос заключается в том, что - является ли распоряжением передача товара на хранение?
И если вам нужно признать договор хранения недействительным, то можно строить позицию с того, что "распоряжание" означает любые сделки в отношении товара. В том числе передача его на хранение. Т.е. ссылаться на отсутствие полномочий.
Добавлено в [mergetime]1138798130[/mergetime]
Smertch
В 491 по вашему "распоряжение" обязательно означает передачу пс?
Вопрос задан не понятно. В вашем договоре к-п указан запрет на распоряжение до оплаты со ссылкой на ст.491, в оговорке ничего про право покупателя распоряжаться товаром сказано не было. Так?
Если я правильно понял, ваш вопрос заключается в том, что - является ли распоряжением передача товара на хранение?
И если вам нужно признать договор хранения недействительным, то можно строить позицию с того, что "распоряжание" означает любые сделки в отношении товара. В том числе передача его на хранение. Т.е. ссылаться на отсутствие полномочий.
Добавлено в [mergetime]1138798130[/mergetime]
Smertch
разве передача вещи от одного лица другому лицу на хранение не есть распоряжение этой вещью?
чего за ради
В 491 по вашему "распоряжение" обязательно означает передачу пс?
#23
Отправлено 03 February 2006 - 10:47
Smertch
вопросом на вопрос отвечать нехорошо
А что ж Вы хотели..
amigo
В вашем договоре к-п указан запрет на распоряжение до оплаты со ссылкой на ст.491, в оговорке ничего про право покупателя распоряжаться товаром сказано не было. Так?[/
С чего это Вы взяли? в договоре указано, что парво собственнтьст переходит с момента оплаты. Оплаты не было. Право не перешло. Дальше есть ст.491 ГК РФ.
Если я правильно понял, ваш вопрос заключается в том, что - является ли распоряжением передача товара на хранение?
вопрос заклбючался в праве несобственника вещи передать вещь на хранение собственнику
И если вам нужно признать договор хранения недействительным, то можно строить позицию с того, что "распоряжание" означает любые сделки в отношении товара.
Можно, еще бы подкрепить эту позицию известной фамилией, которой поверит АС
В 491 по вашему "распоряжение" обязательно означает передачу пс?
Ни в коем случае! Передача вещи в аренду есть распоряжение ею (в этом точно никто не сомневается), при этом право соб-ти сохраняется за собственником.
P.S. Чей-то режим цитирования не работаит
вопросом на вопрос отвечать нехорошо
А что ж Вы хотели..
amigo
В вашем договоре к-п указан запрет на распоряжение до оплаты со ссылкой на ст.491, в оговорке ничего про право покупателя распоряжаться товаром сказано не было. Так?[/
С чего это Вы взяли?
в договоре указано, что парво собственнтьст переходит с момента оплаты. Оплаты не было. Право не перешло. Дальше есть ст.491 ГК РФ.Если я правильно понял, ваш вопрос заключается в том, что - является ли распоряжением передача товара на хранение?
вопрос заклбючался в праве несобственника вещи передать вещь на хранение собственнику
И если вам нужно признать договор хранения недействительным, то можно строить позицию с того, что "распоряжание" означает любые сделки в отношении товара.
Можно, еще бы подкрепить эту позицию известной фамилией, которой поверит АС
В 491 по вашему "распоряжение" обязательно означает передачу пс?
Ни в коем случае! Передача вещи в аренду есть распоряжение ею (в этом точно никто не сомневается), при этом право соб-ти сохраняется за собственником.
P.S. Чей-то режим цитирования не работаит
Сообщение отредактировал Dasha: 03 February 2006 - 10:56
#24
Отправлено 03 February 2006 - 11:25
amigo
нет конечноВ 491 по вашему "распоряжение" обязательно означает передачу пс?
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
