Сообщений в теме: 43

[Pastic]

какого другого, када она для себя денюжку требует?

Вот оно
А ст. 134 применяется, если иск подает, скажем, бабушка в пользу внука или родительское хоз.общество в пользу дочки... То есть налицо подача иска в чужих интересах, но без права действовать в чужих интересах

[SAntos]

Pastic

А ст. 134 применяется, если иск подает, скажем, бабушка в пользу внука или родительское хоз.общество в пользу дочки... То есть налицо подача иска в чужих интересах, но без права действовать в чужих интересах

Не согласен. Думаю, что в данном случае документы возвращаются (ст. 135) А мы с AlexM толкуем про защиту собственных прав, которых нет и это налицо

[Pastic]

Не согласен. Думаю, что в данном случае документы возвращаются (ст. 135) А мы с AlexM толкуем про защиту собственных прав, которых нет и это налицо

Нет права - вот и отказывает суд в защите. Тем более, что "нет права" и "недоказано наличие права" - суть одно и то же. Вы предлагаете подрядчику, взыскивающему стоимость работы и не доказавшему заключения договора подряда, не отказывать в иске, а прекращать производство?

[AlexM]

Pastic

Вы предлагаете подрядчику, взыскивающему стоимость работы и не доказавшему заключения договора подряда, не отказывать в иске, а прекращать производство?

Этому отказывать. Но если установлено, что договор, на основании которого ОН пытается взыскивать заключен иным лицом, то прекращать. Суть и критерий - "ненадлежащий истец", отсутствует право, в т.ч. и предполагаемое, нет основания для обращения в суд.
SAntos

я считаю, что эта конструкция не совсем доведена до ума

Согласен. Посему в правильности нашей позиции сильно не уверен и контраргументы воспринимаю, как засуживающие серьезного внимания.

какого другого, када она для себя денюжку требует?

Вот оно

А если не просит денюжку, а, например, признать недействительной оспоримую сделку к которой ни с какого боку? Вот нету у него права на это требование, но он не знал Потому и просит так...... для себя, потому как приятно

Сообщение отредактировал AlexM: 06 February 2006 - 21:56

[SAntos]

Вы предлагаете подрядчику, взыскивающему стоимость работы и не доказавшему заключения договора подряда, не отказывать в иске, а прекращать производство?

Нет. Я же с самого начала сказал, что отсутствие нарушенного права должно вытекать из самой позиции истца без оценки дополнительных доводов и контдоводов. Напр: Администрация издает постановление о выделении Пупкину земли, а я разъяренный этим фактом, не будучи даже его соседом, подаю в суд о признании постановления незаконным и якобы это нарушает мои права, как избирателя. Суд может принять, рассмотреть и отказать в иске, а может вообще отказать в принятии (или соответственно прекратить, если в иске было написано нечетко, а потом я все объяснил в заседании). И то и то в принципе разрешено по ГПК. Вот в чем дилемма. Потому что нечетко расписано.
Другое дело АПК. Там вообще нет отказа в принятии и при прекращении по таким основаниям, там суд фактически действует по аналогии со 134 ГПК.

[сам]

Другое дело АПК. Там вообще нет отказа в принятии и при прекращении по таким основаниям, там суд фактически действует по аналогии со 134 ГПК.

По аналогии с чем??? Эт как???? Вы о чем ?

[SAntos]

сам
Ну, аналогии в процессуальном праве запрещены, но судьи признаются, что до сих пор в арб. процессе имеется масса пробелов, где они пользуются "неофициально" ГПК. Конечно, на него не ссылаются, но вопрос решают точно, как указано там.
Наш пример - ст. 150 АПК и ст. 220 ГПК.
В ст. 220 говорится, что дело прекращается, если оно не подлежит рассмотрению в порядке гражд. судопроизводства по основаниям ст.134.
В ст. 150 АПК - дело прекращается, если оно не подлежит рассмотрению в арб. суде. Отсылки на статью об отказе в приеме заявления тут нет, потому что нет самой статьи (кстати, считаю это пробелом).
Что же делает АС? он применяет ст. 150 АПК и в нее вставляет расшифровку фактически из ст. 134 ГПК: типа отсутствует процессуальное право на иск. Даже в практике ВАС имеются такие примеры, потому что "дело не подлежит рассм. в арб. суде" - это слишком широко, а конкретизированы эти случаи только в ГПК.

[сам]

он применяет ст. 150 АПК и в нее вставляет расшифровку фактически из ст. 134 ГПК: типа отсутствует процессуальное право на иск.

ИМХО бредят судьи... право на судебную защиту в Конституции закреплено и до суд. разбирательства решать есть ли у истца основания требовать того или иного - енто не просто плеха, енто сапсем хреново.

но судьи признаются, что до сих пор в арб. процессе имеется масса пробелов, где они пользуются "неофициально" ГПК.

противостояние АСов и СОЮ, канечна, порядком поднадоело... но и такого единства нах не нада...

[SAntos]

сам
Под всем, что вы сказали, подписываюсь

[сам]

SAntos,

[AlexM]

сам

право на судебную защиту в Конституции закреплено и до суд. разбирательства решать есть ли у истца основания требовать того или иного - енто не просто плеха, енто сапсем хреново.

Не просто право на судебную защиту, а на защиту ЕГО прав и свобод: "Каждому гарантируется судебная защита его прав и свобод".
С этим корреспондирует и право на обращение в суд согласно и ГПК и АПК:
"1. Заинтересованное лицо вправе в порядке, установленном законодательством о гражданском судопроизводстве, обратиться в суд за защитой нарушенных либо оспариваемых прав, свобод или законных интересов". (ГПК)
"1. Заинтересованное лицо вправе обратиться в арбитражный суд за защитой своих нарушенных или оспариваемых прав и законных интересов в порядке, установленном настоящим Кодексом".(АПК)
Посему расчитывать на участие суда вправе не все "записавшиеся". Реализовать желание пообщаться и "убить" время можно, конечно, и в суде, но видимо это пока не позволяют ресурсы нашей правовой системы. Дело гарантрованно (Конституцией) подлежит рассмотрению в суде, если ЕСТЬ ПРАВО на обращение в суд, т.е. при установлении, что дело касаемо "ЕГО". Так что и при приеме заявления и при подготовке к делу и в процессе разбирательства имеют значение факты, подтверждающие правомерность обращения и, следовательно, разбирательства. При наличии самой постановки вопроса, как "право на обращение в суд", вряд-ли можно выражать претензии к суду, устанавливающему наличие или отсутствие критериев этого права. Мало того, очевидной является проверка наличия этого права. И понятно до разбирательства. Допустим установил суд отсутствие критериев, т.е. права на обращение. ИМХО - даже не логично в этой ситуации выносить отказ, поскольку это означало бы итог разбирательтсва, а оно неправомочно. Логично - прекращать. До прекращения на практике дело доходит редко, а вот отказ в принятии вещь весьма распространенная, с чем, если я правильно понял, SAntos согласен. Причем как в общей юрисдикции, так и в арбитраже.

Сообщение отредактировал AlexM: 07 February 2006 - 17:07

[сам]

AlexM,
а ежели я свято верю, шо нарушено мое право?

[AlexM]

сам

а ежели я свято верю, шо нарушено мое право?

Вот и подкрепите свою веру "материальными" доказательствами. Интуицию к делу не пришьешь. Ежели не достучитесь, то реализуйте право на обжалование (отказа либо прекращения).

[сам]

Вот и подкрепите свою веру "материальными" доказательствами.

Енто моя проц. обязанность. А обязанность суда принять заявление, соответствующее по форме и содержанию. все просто.

[AlexM]

сам

А обязанность суда принять заявление, соответствующее по форме и содержанию.

..... при наличии права на обращение в суд .

[сам]

при наличии права на обращение в суд

по кругу поедем? ниахота.

[SAntos]

AlexM
сам
Короче, мы все уже признались друг другу, что конструкция непродумана. С одной стороны лицу надо дать шанс доказать, что у него есть право, даже если иск подан с виду туфтовый.
С другой - иск должен подаваться в восстановлении действительных прав, а не высасываться из пальца.

Но что такое иск? Можно ли подать иск со ссылкой на конституцию? Или без ссылки на ст. 12 ГК (и ей подобных в других кодексах) вообще не может быть исков? Т.е. суд есть для того, чтобы защищать наши права (пусть дурные и эфемерные) или для того, чтобы реализовывать нормы позитивного права?

Сколько работаю, так и не понял, хотя из практических соображений конечно же придерживаюсь второй точки зрения.

[AlexM]

SAntos

Сколько работаю, так и не понял, хотя из практических соображений конечно же придерживаюсь второй точки зрения.

ИМХО - дефекты позитивного права не несут таких последствий, как непредсказуемое правоприменение. О дефектах можно знать, сознательно быть к ним готовым и, в конце концов, исправлять. Хочется предсказуемого правоприменения и меньшего маневра в толковании "под заказ" в зависимости от процессуального положения и субъективного правосознания. Не должен суд защищать. Это лишь арбитр в игре ПО ПРАВИЛАМ. Зачем арбитр в бою без правил? Или к чему бой с результатом в зависимости от личности арбитра? Но это все слишком глобально.

[сам]

Не должен суд защищать.

ЧИВО????
За чем обращаются в суд? За защитой нарушенного права...

арбитр в игре ПО ПРАВИЛАМ

правила прописаны и нехер их дополнять...