Сообщений в теме: 26

[genn]

Бывший директор нашего филиала по поддельной доверенности наподписывал договоров аренды и актов о выполнении к ним.
С нас пытаются взыскать по этим договорам. Истцы представили в суд просто ксерокопию фальшивой доверенности.
Судья предложила нам.... доказать, что мы такую доверенность не выдавали, или, еще лучше... найти поддельную доверенность, чтобы можно было провести экспертизу.
Разве обязанность доказывания в данном случае не лежит на истце?
Мы ссылаемся на 183 ГК. Но при таком подходе уже начинаютя сомнения в правильности позиции.
Какие будут мнения?

[Filaret]

Истцы представили в суд просто ксерокопию фальшивой доверенности

Заявление о фальсификации доказательства? Кто сделал заявление, тот и доказывает.

Судья предложила нам.... доказать, что мы такую доверенность не выдавали

То есть предложила доказать отрицательный факт - почти не доказуемый.

[юнга]

Я могу принести ксерокопию приказа о награждении меня званием народного артиста и.т.п.(шутка)
Если ксерокопия не заверена вами и судья оценивает это как доказательство, тогда вы принесите в процесс ксарокопию акта сверки с истцом, где за вами нет задолженности.

[Кондор]

Шутки шутками, а у меня однажды был случай, когда так и не смог доказать судье, что простая незаверенная ксерокопия - НЕ доказательство и НЕ документ...
Сейчас пытаюсь это дело в надзор вывести, но тоже не очень получается...

[Pastic]

Обычно на глупое требование следует отвечать соответственно - принести справку за подписью гены - "сим удостоверяю, что доверенности такой-то такому-то общество не выдавало". Подпись. печать.

Что касается ксерокопии доверенности - ч.2 ст. 71 ГПК РФ пока никто не отменял.

[Елизавета Тимофеева]

Что касается ксерокопии доверенности - ч.2 ст. 71 ГПК РФ пока никто не отменял.

А в связи с чем простая ксерокопия стала иметь форму надлежащим образом заверенной копии?

[Pastic]

А в связи с чем простая ксерокопия стала иметь форму надлежащим образом заверенной копии?

Вы меня не поняли. Я о том, что это не доказательство.

[apiss]

Ко всем:
ИМХО, судья права - читайте ГПК и АПК.
genn
Начнем с того какой процесс? Гражданский? Арбитражный?.
Задавая вопрос, старайтесь дать все необходимые посылки.
Для того, чтобы оспорить данное доказательство Вам необходимо (и достаточно) представить в арбитражный суд такуюже неудостоверенную светокопию документа на которой будет выполнена именно та подпись, которая выполнена на светокопии представленной истцами (к примеру: доверенность с тем же номером и датой, но на иного человека. Но Обязательно подпись должна быть та самая). Вот тогда Вам ни чего не нужно будет доказывать. Суд обяжет уже истцов представить доказательства.

[Орокон]

Обычно на глупое требование следует отвечать соответственно - принести справку за подписью гены - "сим удостоверяю, что доверенности такой-то такому-то общество не выдавало". Подпись. печать.

Поддерживаю... Однако если будет недостаточно, можно сделать следующее:

Один раз пришлось составить "задним числом" реестр документов, чтобы подтвердить что истребованного судом документа не существует (логика сумашедшая: "В реестре не зарегистрирован = не существует"). Прошло в АС вполне.
Поэтому сделайте реестр доверенностей и покажите , что в этот день (и в любой другой) такая доверенность не выдавалась.

[apiss]

Pastic

Я о том, что это не доказательство.

И если представитель истца, либо бывший директор филиала удостоверил её простой подписью?

[Pastic]

И если представитель истца, либо бывший директор филиала удостоверил её простой подписью?

Чтобы заверить копию - нужно иметь оригинал. Нет оригинала - копия не является надлежаще заверенной. Заверять копии документов имеет право только лицо, владеющее подлинником.

[Balbes]

Pastic

Заверять копии документов имеет право только лицо, владеющее подлинником.

На момент заверения.

[Pastic]

На момент заверения. 

Разумеется И способное объяснить куда подлинник улетучился.

[apiss]

Pastic

Чтобы заверить копию - нужно иметь оригинал. Нет оригинала - копия не является надлежаще заверенной. Заверять копии документов имеет право только лицо, владеющее подлинником.

И способное объяснить куда подлинник улетучился

Мне клиент показал оригинал. Я снял с него копию и удостоверил. Подлинник отдал клиенту. Он его утратил. и т.д. и т. п.
А по поводу

Нет оригинала - копия не является надлежаще заверенной.

вопрос конечно интересный, но не основанный на нормах права.

[AlexL]

ой как многа атветофф, хотя есть ч.3 и 6 (в своей первой части) ст. 71 АПК. А вообще слушайте Пастика-если судья дурной хочет справку о том, что вы не верблюд...так напишите её сами, заверьте подписью, печатью руководства и чем не письменное доказательство?

[Pastic]

Мне клиент показал оригинал. Я снял с него копию и удостоверил. Подлинник отдал клиенту. Он его утратил. и т.д. и т. п.
А по поводу
Цитата
Нет оригинала - копия не является надлежаще заверенной.
вопрос конечно интересный, но не основанный на нормах права.

Если Вас интересует практика, то тут все просто - если есть копия (пусть даже надлежаще заверенная), нет подлинника и оппонент заявляет, что такого документа не было - суд без подлинника принимать во внимание эту копию не будет. У нас в ФАС ЗСО есть постановление на эту тему, так там копия аж нотариально удостоверенная была - все равно сказали, что "нет подлинника - не было документа". И эта практика верная, хоть и не основанная на АПК и ГПК буквально - с учетом того, что по копии почерковедческую экспертизу не делают.

[genn]

Комп автоматом не вошел в форум. Сообщения от гостя мои.

Добавлено в [mergetime]1139333759[/mergetime]

У нас в ФАС ЗСО есть постановление на эту тему, так там копия аж нотариально удостоверенная была - все равно сказали, что "нет подлинника - не было документа". И эта практика верная, хоть и не основанная на АПК и ГПК буквально - с учетом того, что по копии почерковедческую экспертизу не делают.

Подскажите реквизиты пожалуйста.

[Эльф]

Ст 71 п.6. Арбитражный суд не может считать доказанным факт, подтверждаемый только копией документа или иного письменного доказательства, если утрачен или не передан в суд оригинал документа, а копии этого документа, представленные лицами, участвующими в деле, не тождественны между собой и невозможно установить подлинное содержание первоисточника с помощью других доказательств.Статья 161. Заявление о фальсификации доказательства
1. Если лицо, участвующее в деле, обратится в арбитражный суд с заявлением в письменной форме о фальсификации доказательства, представленного другим лицом, участвующим в деле, суд:
2) исключает оспариваемое доказательство с согласия лица, его представившего, из числа доказательств по делу;
3) проверяет обоснованность заявления о фальсификации доказательства, если лицо, представившее это доказательство, заявило возражения относительно его исключения из числа доказательств по делу.
В этом случае арбитражный суд принимает предусмотренные федеральным законом меры для проверки достоверности заявления о фальсификации доказательства, в том числе назначает экспертизу, истребует другие доказательства или принимает иные меры.

Гость
Ну правда, Вам Pastic все уже объяснил. Судье передавайте поклон. Да! Совсем забыл спросить

Судья предложила доказывать

Как она это сделала? Офишиал или так, на словах? Может не просила она ни о чем таком? Как-то не верится в такую глупость судби АС. Регион какой?

Суд арбитражный, прошу прощения, что не написал сразу

Вам не за что прощения просить, с самого начало было это понятно. Т.к. спор у Вас связан с предприн. деят. юриков.


Добавлено в [mergetime]1139334329[/mergetime]
genn
Читаем уже приведенную статью АПК, там все написано.

[apiss]

Pastic

Если Вас интересует практика

Коллега, практику создаем мы с Вами и остальными коллегами. Моя скромная практика позволяет мне побеждать в процессах с одними лишь копиями. А ФАС ЗСО не более чем ФАС ЗСО.genn

Настоящая доверенность была с этим номером и датой и на этого человека, но с другим текстом. В суд мы ее представили.

Тогда, безусловно, только лишь светокопия доверенности не может быть безусловным доказательством.

[Pastic]

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ЗАПАДНО - СИБИРСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности и
обоснованности решений (постановлений) арбитражных судов,
вступивших в законную силу

от 15 декабря 2003 года Дело N Ф04/6267-2088/А45-2003


(извлечение)

Федеральный арбитражный суд Западно-Сибирского округа, рассмотрев кассационную жалобу открытого акционерного общества "Новосибирский завод низковольтной аппаратуры" (далее - ОАО "НЗНВА") (ответчик) на решение Арбитражного суда Новосибирской области от 03.10.2003 по делу N А45-5774/03-КГ1/247 по иску закрытого акционерного общества (ЗАО) "Производство товаров и инвестиций" к ОАО "НЗНВА",

УСТАНОВИЛ:

ЗАО "Производство товаров и инвестиций" обратилось в арбитражный суд с иском к ОАО "НЗНВА" о взыскании 2500000 рублей задолженности на основании соглашения от 08.10.2002 и 157291 рубля 66 копеек процентов за пользование чужими денежными средствами.
Решением от 03.10.2003 исковые требования частично удовлетворены. С ОАО "НЗНВА" в пользу ЗАО "Производство товаров и инвестиций" взысканы 2500000 рублей долга, 139814 рублей 79 копеек процентов за пользование чужими денежными средствами, 24886 рублей 60 копеек государственной пошлины в доход федерального бюджета.
Принятый судебный акт мотивирован доказанностью исковых требований предъявленным актом сверки и отсутствием документальных доказательств исполнения ответчиком условий дополнительного соглашения. Судом отклонен довод ответчика о фальсификации вышеуказанных документов в связи с представлением их нотариально заверенных копий.
В апелляционной инстанции законность и обоснованность принятого по делу решения не проверялись.
С принятым судебным актом не согласен ответчик - ОАО "НЗНВА", в кассационной жалобе просит решение отменить и принять новый судебный акт - об отказе в удовлетворении исковых требований.
По мнению заявителя, решение вынесено с нарушением норм материального и процессуального права, содержащиеся в решении выводы не соответствуют обстоятельствам дела и имеющимся в деле доказательствам.
ОАО "НЗНВА" отрицает подписание дополнительного соглашения от 08.10.2002 и акта сверки от 09.10.2002 к соглашению N 08/10 от 08.10.2002. Указывает на то, что истец не подтвердил факт наличия расходов в сумме 2500000 рублей.
Заявитель полагает, что, не назначив экспертизу в качестве меры для проверки заявления ответчика о фальсификации документов, суд нарушил статью 161 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации.
Ответчик считает, что истец не доказал относимость и допустимость дополнительного соглашения от 08.10.2002 и акта сверки от 09.10.2002. А суд в нарушение статей 67, 68 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации принял данные документы и вынес решение на основании только этих доказательств, указав, что требования истца вытекают не из договора купли-продажи N 26/7 от 26.12.2001, а из дополнительного соглашения от 08.10.2002.
В отзыве на кассационную жалобу ЗАО "Производство товаров и инвестиций" считает доводы кассационной жалобы необоснованными, а судебный акт законным и обоснованным.
Представитель заявителя в заседании суда кассационной инстанции поддержал доводы кассационной жалобы, просил решение отменить, в иске отказать.
Представитель ЗАО "Производство товаров и инвестиций" в заседании суда кассационной инстанции поддержал доводы отзыва на кассационную жалобу, просил оставить решение без изменения.
Рассмотрев доводы кассационной жалобы, отзыва на нее, материалы дела, проверив в соответствии со статьями 274, 284, 286 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации законность обжалуемого судебного акта, суд кассационной инстанции находит его подлежащим отмене, исходя из следующего.
Из материалов дела следует, что 26.12.2001 между истцом и ответчиком подписан договор купли-продажи нежилых помещений N 26/7.
Согласно пункту 5.5 договора в случае неосуществления по вине продавца (ОАО "НЗНВА") государственной регистрации права собственности продавца на объект продавец возмещает все затраты покупателя на строительство, ремонт, реконструкцию, проектирование объекта.
Соглашением N 08/10 от 08.10.2002 стороны расторгли договор N 26/7 от 26.12.2001, продавец обязался вернуть 60000 рублей, полученных по договору, в срок до 25.10.2002. В пункте 3 соглашения стороны указали, что претензий друг к другу не имеют.
Дополнительное соглашение от 08.10.2002 к соглашению N 08/10 от 08.10.2002, подписание которого отрицает ответчик, дополняет соглашение N 08/10 от 08.10.2002 пунктом 4. Данный пункт в связи с расторжением договора по инициативе продавца на основании пункта 5.5 договора устанавливает обязанность продавца возместить покупателю стоимость затрат, произведенных на строительство, ремонт, реконструкцию, проектирование объекта, в размере 2500000 рублей с учетом НДС до 25.10.2002.
В связи с неисполнением ответчиком условий дополнительного соглашения истец предъявил настоящий иск, ссылаясь на то, что наличие задолженности подтверждается актом сверки от 09.10.2002. Подписание акта сверки от 09.10.2002 ответчик также отрицает.
В соответствии со статьей 161 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации при обращении лица, участвующего в деле, с заявлением о фальсификации доказательства суд принимает предусмотренные федеральным законом меры для проверки достоверности заявления о фальсификации доказательства, в том числе назначает экспертизу, истребует другие доказательства или принимает иные меры.
Суд первой инстанции истребовал пояснения у нотариуса Барсуковой И.Н.
Согласно письменным пояснениям Барсуковой И.Н., представленным в суд письмом от 01.09.2003, нотариусом действительно свидетельствовалась верность копий спорных документов. В пояснениях также подтверждается предъявление нотариусу их подлинников.
Арбитражный суд, удовлетворяя исковые требования, установил, что нотариусом проведена сверка копий с подлинниками и была засвидетельствована верность копий с подлинниками документов.
Заявление ответчика о фальсификации спорных документов, нотариально заверенных и представленных истцом в подтверждение требований, является необоснованным.
Ответчик действия нотариуса в установленном порядке не обжаловал.
Суд установил, что требования истца заявлены не по договору купли-продажи, а по дополнительному соглашению к соглашению N 08/10 от 08.10.2002.
Дополнительное соглашение от 08.10.2002 как соглашение N 08/10 от 08.10.2002 и акт сверки к соглашению N 08/10 от 08.10.2002 подписаны сторонами в двухстороннем порядке.
Документальных доказательств в исполнении ОАО "НЗНВА" условий дополнительного соглашения к возврату суммы 2500000 рублей до 25.10.2002 ЗАО "Производство товаров и инвестиций" в суд не было представлено.
Суд признал невозврат спорной суммы нарушением расчетной дисциплины, признал обоснованными требования истца по взысканию задолженности, в том числе процентов за пользование чужими денежными средствами из ставки рефинансирования ЦБ РФ 16%.
Суд кассационной инстанции считает, что решение подлежит отмене в связи с неправильным применением норм процессуального права о доказательствах.
Исходя из разумности и добросовестности участников гражданских правоотношений (статьи 10 Гражданского кодекса Российской Федерации) арбитражный суд неверно оценил доводы ответчика о том, что им не подписывались дополнительное соглашение от 08.10.2002 к соглашению N 08/10 от 08.10.2002 и акт сверки к соглашению N 08/10 от 08.10.2002 и печати на эти документы не ставились.
Судом не надо оценки тому факту, что по дополнительному соглашению к соглашению N 08/10 от 08.10.2002 на основании пункта 5.5 договора продавец обязуется возместить покупателю стоимость затрат, произведенных на строительство, ремонт, реконструкцию, проектирование объекта в размере 2500000 рублей с учетом НДС до 25.10.2002.
Указанная в договоре стоимость затрат истцом не подтверждена надлежащими доказательствами.
Суд дал неправильную оценку копиям документов, засвидетельствованных нотариусом, поскольку это не свидетельствует о том, что подлинные документы не являлись фальсифицированными.
Нотариальное заверение документов позволяет признать за ними лишь статус производных от первоначальных.
Удостоверяя соответствие копий документов оригиналам, нотариус подтверждает их идентичность представленному заинтересованным лицом оригиналу. Обстоятельство наличия нотариально заверенных копий не исключает обязанности стороны представить в суд по его требованию сами оригиналы документов. Истец оригиналы документов не представил, сославшись на их отсутствие.
Учитывая, что ответчик существование и подписание спорных документов с самого начала отрицает, а представленные иные доказательства в совокупности не подтверждают факт наличия у истца расходов в сумме 2500000 рублей, суд кассационной инстанции находит доводы ответчика убедительными, а требования истца в соответствии со статьями 68 - 71 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации не подтвержденными надлежащими доказательствами.
На основании изложенного, руководствуясь статьями 68 - 71, пунктом 2 части 1 статьи 287, частью 1 и пунктом 1 части 2 статьи 288, статьями 289, 319 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, суд

ПОСТАНОВИЛ:

Решение Арбитражного суда Новосибирской области от 03.10.2003 по делу N А45-5774/03-КГ1/247 отменить.
Принять новое решение.
В иске отказать.
Судебные расходы по государственной пошлине отнести на истца.
Взыскать с закрытого акционерного общества "Производство товаров и инвестиций" в пользу открытого акционерного общества "Новосибирский завод низковольтной аппаратуры" 37242 рубля 30 копеек государственной пошлины по иску и кассационной жалобе.
Исполнительный лист выдать суду первой инстанции.
Постановление вступает в законную силу со дня его принятия.

[genn]

В данной ситуации есть необходимость подавать иски о признании сделок недействительными или достаточно ссылаться на 183 ГК без подачи встречных исков?

[Бонни]

Есть еще экспертиза, которая проводится именно по копиям, как называется не помню, но определяет направление текста (если копия изготавливалась путем копирования на один лист текста из одного документа и подписи из другого). Как говорил эксперт наложить два листа на один не реально без смещения, а даже незначительное смещение устанавливается экспертизой. Попробуйте проконсультироваться со своими экспертами - почерковедами, может Ваша копия тоже такая "кривая".

[Wzhik]

Есть еще экспертиза, которая проводится именно по копиям, как называется не помню, но определяет направление текста (если копия изготавливалась путем копирования на один лист текста из одного документа и подписи из другого).

А зачем в этом деле исследовать технику изготовления ксерокопии при отсутствии подлинника и отрицании лица, якобы его выдавшего, факта его выдачи? Здесь Пастик прав на 100% - в этой ситуации судья либо вообще должна была отказать в приобщении, либо приобщить, но в решении мотивировать, что эта ксерокопия - не доказательство. Если судью переклинило, то нужно сделать письменное заявление (например в дополнении к отзыву) о том, что такой документ не выдавался, а истцом подлинник для обозрения суду не представлялся и следить за тем, чтобы в протоколе не фигурировало никаких фраз об его обозрении, на что и ссылаться потом в жалобе (хотя я думаю к следующему заседанию судья вспомнит о существовании ч. 6 ст. 71 АПК РФ).
apiss

Моя скромная практика позволяет мне побеждать в процессах с одними лишь копиями.

Вы наверное забыли здесь добавить, что ваши процессуальные противники в этих случаях не оспаривали факт существования оригиналов.
genn

В данной ситуации есть необходимость подавать иски о признании сделок недействительными или достаточно ссылаться на 183 ГК без подачи встречных исков?

Как пожелаете, обычно достаточно ссылки на отсутсвие полномочий и незаключенность договора, а хотите - подайте встречный или самостоятельный иск о признании договора незаключенным.