Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Увольнение, которого не было


Сообщений в теме: 29

#1 Buutch

Buutch

    Русский лесник

  • Partner
  • 8256 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2005 - 00:49

Забавность дела в том, что ответчиком является юридическая фирма :)

Пришла к ним студентка юрфака с вопросом о возможности прохождения практики. Коллеги решили взять ее на побегушки. Естественно, никаких документов, никакого договора не оформляли, она просто регулярно приходила в офис, готовила кофе, сидела играла за компом, слушала консультации, что-то пыталась печатать, пару раз отнесла бумажки в суд. Ей, по ее словам, все очень нравилось, она хотела остаться, но директор был возмущен, допустим, ее низкой грамотностью (оставим пока за кадром истинные причины) и через месяц предложил свалить. После этого девочка преобразилась, превратилась в стерву, закатила несколько истерик, в результате чего директор дал ей две тысячи, чтобы заткнулась, причем отправил их по почте. Как он говорит, видеть ее не мог, потому и по почте.

Недавно фирма получила исковое заявление. Наглая ложь с начала до конца.

Длинно и подробно расписано, что она с ведома и по поручению ответчика приступила к работе в должности секретаря в юридической фирме, трудовой договор выдать на руки отказались, но имел место фактический допуск. Обязанности - печатание документов, ответы на телефонные звонки и т.д. Все условия якобы были согласованы. Якобы был установлен испытательный срок в 1 месяц, который она выдержала, получила две штучки зарплаты, но затем ее незаконно уволили. Просит восстановить, внести запись в трудовую книжку, выплатить зарплату, ходатайствует о вызове свидетелей, в том числе охранника на этаже, который ее видел на рабочем месте, что естественно, так как в офисе она появлялась регулярно. Есть бумажка, что практику она уже прошла в другом месте. Есть копия заявления об увольнении с предыдущей работы по причине устройства на работу в юридическую фирму. Есть дневник, в котором ею расписано, чем она занималась все это время на "работе".

Коллеги, какие шансы отбить иск? Дело не в деньгах, а в принципах.
Штатного расписания у фирмы (это ООО) нет, вакансий нет.
Налоги за нее не уплачивались (с остальными работниками все ОК), так что девочка обещает жаловаться в трудинспекцию, налоговую и ФСС.

Есть ли практика признания ТД незаключенным по причине отсутствия его в письменной форме?
  • 0

#2 цЫфра

цЫфра

    цЫфра

  • продвинутый
  • 425 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2005 - 01:29

Есть ли практика признания ТД незаключенным по причине отсутствия его в письменной форме?

Buutch, такой практики быть не может. ТД будет заключен, если есть фактический допуск к работе. Соответственно, дело упомянутой Вами студентки - именно доказать фактический допуск к работе.
А вот как она, интересно, собирается доказывать размер заработной платы?
  • 0

#3 Buutch

Buutch

    Русский лесник

  • Partner
  • 8256 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2005 - 01:38

ABC

ТД будет заключен, если есть фактический допуск к работе

Не понял Вашу фразу. То есть будет считаться заключенным или должен будет заключиться позднее?

А вот как она, интересно, собирается доказывать размер заработной платы?

Я вообще не понимаю, как в отсутствие письменного ТД можно доказывать наличие каких-либо условий, в том числе того же испытательного срока...
  • 0

#4 porket

porket

    Алиса в Стране Чудес

  • Новенький
  • 1742 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2005 - 04:22

Buutch
боюсь. права студенточка :) особенно если подчинялась ПВТР, приходила и уходила в назначенное время и обедать ходила, когда положено...
да еще и денежки ей дали... какая уж тут практика...

А вот как она, интересно, собирается доказывать размер заработной платы?

это фигня... посмотрят ШР, нет в ШР - ну так МРОТ взыщут... у меня было аналогичное дело (фабула, правда, немного другая)



Добавлено в [mergetime]1133302934[/mergetime]

Я вообще не понимаю, как в отсутствие письменного ТД можно доказывать наличие каких-либо условий, в том числе того же испытательного срока...

по фактическому наличию таковых
  • 0

#5 shadow

shadow
  • ЮрКлубовец
  • 196 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2005 - 10:52

Забавность дела в том, что ответчиком является юридическая фирма

Эт называется сапожник без сапог.
Шансов отбить иск практически нет.
Договора с ВУЗом на прохождение практики этим студентом нету?
заявления от милой девушки на прохождение практики в вашей фирме нету?

Есть ли практика признания ТД незаключенным по причине отсутствия его в письменной форме?

Полностью согласен с
ABC

такой практики быть не может


Варианты решения проблемы:
1.дать девке денег по честному, чтоб отвязалась.
2.

восстановить, внести запись в трудовую книжку, выплатить зарплату

З\п. доплатить исходя из МРОТ, если она превышает 2000 руб. Факт получения денег она, к Вашему счастью, признала.
А затем увольнять за дисциплинарные, если сама после исполнения решения суда не напишет по собственному.
  • 0

#6 Викторовна

Викторовна
  • Новенький
  • 148 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2005 - 11:49

Buutch
Насчет испытательного срока, я ВАм точно скажу, если он не прописан в договоре, то считается. что работник принят без испытательного срока. А так как нет договора, то условие об испытательном сроке в расчет не берется. так что разговоры о том, что выдержала-не выдержала испытательный срок, можно не заводить. Наличие или отсутствие письменного трудового договора в данном случае не имеет значения, если работник фактически приступил к исполнению своих обязанностей.

Есть бумажка, что практику она уже прошла в другом месте.

Можно поинтересоваться для собственного блага, это в каком таком месте она практику проходила и чем там она занималась и в какое время, если как она утверждает работала в офисе?

Есть дневник, в котором ею расписано, чем она занималась все это время на "работе".

Такой дневник ведется практикантом, для составления отчета о прохождении практики (наличие дневника лишь доказывает, что он велся именно как дневник практики), никакой нормальный работник такой дневник вести не будет на рабочем месте.

Надеюсь, без сопроводительной записки? Тогда факт отправки денег по почте еще ничего не доказывает, может он ей материальную помощь оказал от чистого сердца, так сказать, а может и долг решил вернуть.
  • 0

#7 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2005 - 12:17

Buutch

Есть ли практика признания ТД незаключенным по причине отсутствия его в письменной форме?

Нет такой практики, при фактическом допуске к работе ТД считается заключенным, но не оформленным надлежащим образом (заключенным в устной форме).
Как бы я поступил в суде:
- настаивал на том, что это была летняя практика, СТД, заключенный для работ, связанных со стажировкой и профессиональным обучением (ст. 59 ТК) сроком на 1 месяц, с з/п 2000 руб. Доказательства - свидетельские показания коллег, тех самых, которые

решили взять ее на побегушки.


Издайте задним числом приказ о приеме на СТД в связи с практикой (хотя без ее подписи он мало что будет значить).
Таким образом, без письменных доказательств сторон дело зайдет в тупик и решится в пользу тех, чьи свидетели будут убедительнее (явно не в пользу девочки - ее свидетель докажет только факт присутствия в офисе, который вы не можете и не должны отрицать, а ваши свидетели докажут ограничение во времени трудовых отношений с истцом).

Есть копия заявления об увольнении с предыдущей работы по причине устройства на работу в юридическую фирму

Это ничего не значит. Потребуйте представить в суд заявление истицы об увольнении от прежнего работодателя переводом к вам, на котором, по правилам, должно быть ваше согласие, закрепленное подписью вашего ЕИО и вашей печатью.
Поскольку такового не окажется, суд убедится во лжи истца, вы от иска отобьетесь. отделаетесь частным определением, сигналом в трудинспекцию или небольшим штрафом.
  • 0

#8 Arona

Arona
  • продвинутый
  • 741 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2005 - 13:57

Не знаю насколько поможет, но можно попробовать
1. Сделать штатное расписание, утвердить задним числом без должности секретаря и прочих помощников. Или если в штате работает секретарь, представить штатное замещение, где на должности секретаря числится работник.
2. Сделать приказ текстовый по личному составу: допустить к прохождению производственной практики студенку Иванову на период с... по... Руководителем практики назначить Петрова.

Еще один мой знакомый был в обратной ситуации. Он работал, работа носила разъезной характер, с ним был заключен ДГ по формальным признакам гр.прав., по сути трудовой. Приказа не было, записи в ТК тоже. Зарплату на руки давали. Потом просто сказали, что он свободен, за последний месяц не заплатили. Он подал исковое. Адвокат ответчика доказал, что он просто работал на общественных началах, дескать делать было нечего, самореализовывался. Касация и надзор оставили решение в силе.
[Posted by 213.24.142.198. This is added while posting a message to avoid misuse of WebWarper: see http://webwarper.net/han Example of using WebWarper: http://webwarper.net...hp?showforum=11 ]
  • 0

#9 porket

porket

    Алиса в Стране Чудес

  • Новенький
  • 1742 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2005 - 14:54

Arona
все бы ничо - деньги были уплОчены:)))

Адвокат ответчика доказал, что он просто работал на общественных началах, дескать делать было нечего, самореализовывался. Касация и надзор оставили решение в силе.

сколько бабла работодатель вгрхал в эти судебные постановления? :)
  • 0

#10 Arona

Arona
  • продвинутый
  • 741 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2005 - 15:29

######
Да, деньги, конечно зря уплОчены.
Может их представить в виде благодарности студенке за преданность фирме и профессии...
Или вообще отрицать факт отправки денег. Ошиблись адресом : )))
А вообще позиции истца сильнее.
"сколько бабла работодатель вгрхал в эти судебные постановления?"
Последней инстанцией был Верховный Суд РФ, вряд ли туда были выходы. А вообще все это было в далеком 1999 г. Еще КЗоТ был.
Истец так и не смог доказать, что это были трудовые отношения.
[Posted by 213.24.142.198. This is added while posting a message to avoid misuse of WebWarper: see http://webwarper.net/han Example of using WebWarper: http://webwarper.net...hp?showforum=11 ]
  • 0

#11 porket

porket

    Алиса в Стране Чудес

  • Новенький
  • 1742 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2005 - 15:37

Последней инстанцией был Верховный Суд РФ

а как-нить глянуть можно? интересно же
  • 0

#12 цЫфра

цЫфра

    цЫфра

  • продвинутый
  • 425 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2005 - 15:40

Не понял Вашу фразу. То есть будет считаться заключенным или должен будет заключиться позднее?

Buutch, в принципе, ответили выше уже - ст. 67 ТК поглядите.
  • 0

#13 Лысый

Лысый
  • Старожил
  • 3997 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2005 - 16:11

Последней инстанцией был Верховный Суд РФ
а как-нить глянуть можно? интересно же

Поддерживаю, очень интересно узнать решение ВС по данному случаю.
  • 0

#14 Buutch

Buutch

    Русский лесник

  • Partner
  • 8256 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2005 - 04:59

Насчет испытательного срока, я ВАм точно скажу, если он не прописан в договоре, то считается. что работник принят без испытательного срока.

А если она сама в исковом пишет, что срок был установлен в 1 месяц по устному соглашению?

И все же если нет штатного расписания, то как доказать, что оно в принципе не обязательно?
Я помню, куриум это доказывал, но не могу найти... :)
  • 0

#15 помело

помело

    Богиня

  • Старожил
  • 1487 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2005 - 10:49

Buutch
у меня было такое дело
суд удовлетворил требования истца.
кассация отменила по процессуальным основаниям.
при новом рассмотрении истцу отказали в полном объеме, кассация оставила в силе.
основание: факт трудовых отношений истцом не доказан.
обсуждалось в трудовом, есть тема.
  • 0

#16 Лысый

Лысый
  • Старожил
  • 3997 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2005 - 10:51

А если она сама в исковом пишет, что срок был установлен в 1 месяц по устному соглашению?

Это не важно, суд не должен вообще этот факт рассматривать, т.к. стороны не закрепели, в установленном в ТК порядке, свою договоренность.
  • 0

#17 Buutch

Buutch

    Русский лесник

  • Partner
  • 8256 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2005 - 22:41

помело

обсуждалось в трудовом, есть тема.

А как бы ссылочку найти? :)

Здесь в каждой второй теме про увольнение... :) Лысый
  • 0

#18 помело

помело

    Богиня

  • Старожил
  • 1487 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 December 2005 - 10:26

Buutch

А как бы ссылочку на


линтяй
на
восстановление неработавшего
  • 0

#19 Buutch

Buutch

    Русский лесник

  • Partner
  • 8256 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 December 2005 - 03:34

Спасибо.
Заседание 14.02, ждите филд-репорт :)
  • 0

#20 Legioner

Legioner
  • ЮрКлубовец
  • 222 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 December 2005 - 13:47

если фирма юридическая ликвидируйтесь и заново создайтесь убъёье сразу кучу зайцев. Дело прекращается в связи с ликвидацией. Пока не ликвидируют тяните по возможности у меня 4 дела таких, задолбали уже совсем то по вновь открывшимся то напишут в прокуратуру на лжесвидетельство и приостановят то в милицию о фальсификации доказательств. Ни менты ни прокуроры в трудовом не рубят постановления об отказе в возбуждении уголовного дела 9 раз отменял суд. 7 раз ко мне по этому поводу приходила трудинспекция. 3 раза я судился по этому поводу с трудинспекцией. Полный мрак. Товарищи непробиваемые причём 100% коммунисты так что прибавьте сюда политику с запросами красных депутатов из госдумы в генпрокуратуру и вам представится полный букет идиотизма. Ну маленький нюанс напоследок эти 4 придурка создали и зарегистрировали свой профсоюз... :)
  • 0

#21 Buutch

Buutch

    Русский лесник

  • Partner
  • 8256 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 February 2006 - 00:42

И все же если нет штатного расписания, то как доказать, что оно в принципе не обязательно?

В № 5 ЭЖ-Юрист как раз есть статья на эту тему :) :)
  • 0

#22 Northem

Northem

    ПРЕВЕД!!!

  • Старожил
  • 2553 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 February 2006 - 01:20

Ну маленький нюанс напоследок эти 4 придурка создали и зарегистрировали свой профсоюз

мужчина-вас на поворотах не заносит?
  • 0

#23 otdelkadrov

otdelkadrov
  • Новенький
  • 54 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 February 2006 - 14:51

Уважаемые коллеги!

Хочу выйти с инициативой. Предлагаю ФИО таких "сотрудников" публиковать, чтобы у других предприятий проблем не было.
У нас был аналогичный случай в 2000 году. Не буду вдаваться в подробности, дело тянулось чуть меньше года. Наши показания основывались на том, что знать этого сотрудника не знаем, что делал - неизвестно. Правда, помогали адвокаты, их услуги стоили больше, чем зарплата и компенсация, требуемые истцом. В результате предприятие выиграло.

Удачи!
  • 0

#24 IgOr_Ju

IgOr_Ju
  • Новенький
  • 40 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 February 2006 - 15:22

т.е. если доказывать, что человек работал без оформленного ТД, через месяц после "принятия" на работу его "уволили" и предприятие ему говорит что денег они ему не должны, то ни чего не докажешь так что ли получается?
  • 0

#25 otdelkadrov

otdelkadrov
  • Новенький
  • 54 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 February 2006 - 16:27

т.е. если доказывать, что человек работал без оформленного ТД, через месяц после "принятия" на работу его "уволили" и предприятие ему говорит что денег они ему не должны, то ни чего не докажешь так что ли получается?


В большинстве случаев, как все мы знаем, закон оказывается на стороне сотрудника, или физ. лица. Мне кажется, что bona fide соискатель, устраиваясь, проговаривает с работодателем все условия. Если Вас берут на работу без соотвествующего оформления, Вас должно это насторожить, не так ли? Просто в данной теме ситуация несколько иная.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных