Сообщений в теме: 116

[PostoronimV]

######
оставим в стороне философию..

все они легко устраняются, если договор заключить по совместительству...
почему такое неприятие данного, вполне законного способа реализации права на труд?

я согласна, что регулирование в этой части весьма пробельное...

Ага.. Поэтому по аналогии Вы рассматриваете учебу как некий "квазиТД" и предлагаете аспирантов считать совместителями?
как способ заполнения пробела для аспиранта, принесшего ТК в ВУЗ, - это вполне нормальный вариант..

Мистер икс

2. Прямого запрета на трудовые отношения (в том числе как по основному месту работы) в законодательстве не содержится.
3. В законодательстве РФ не содержится положений, касающихся ограничения реализации права на труд в связи с получением послевузовского образования на дневном отделении.

Да как Вам сказать..
Если Ваша ТК лежит в ВУЗЕ.. легально Вы вряд ли устроитесь..
Если же ее у Вас нет, то тогда Вы можете просто работать и Вам ее заведут на месте работы - и тогда ограничений с т.з. ТП для Вас нет..

а Вам не кажется что нужны соответствующие изменения как в Закон о высшем и послевузовском так и в ТК РФ?
И кстати а не предоставить ли дневным аспирантам безоговорочное право на работу скажем по совместительству, а учебу в аспирантуре считать трудовыми отношениями - со всеми вытекающими гарантиями и компенсациями?

А в чем будет заключаться Ваша трудовая функция? И чего ограничиваться аспирантами.. давайте и учебу в школе считать ТО...
Мне кажется проблему проще решить снятием требования оставления ТК в Вузе.. показал при поступлении и хватит..

[Lucy]

ВЫ статус этого документа учитываете, когда пытаетесь вывести соответствующие обязанности для сторон ТД из него?

######
Я пытаюсь?
Вы меня с кем-то спутали.
Обязанности для сторон вывожу из ТК, а 1111 упомянула только потому, что Вы на него сослались.

я не зря дала ссылку на раннюю тему, жаль, что Вы не соблаговолили ее посмотреть 

######
ну почему, смотрела, ничего не увидела

иногда вредно делать выводы из одной только нормы, в отрыве от иных норм...

Вообще жить вредно.
Я ничего не поняла.
Вы намекаете, чтобы я сделала вывод из статьи 98?
Мой вывод тот же. "работник", "трудовой договор".

понимаете - на условиях, а не при условии....

Нет, не понимаю. Работник. На условиях внешнего совместительства. И?
Без намеков бы

то есть аспирантура - это определенная форма занятости, исключающая возможность нормальной работы по основной работе.

######
отнюдь.
Я могу принять аспиранта (и студента-дневника!) на неполный рабочий день, но по основной работе.

Как бы Вы поступили на месте работодателя с таким аспирантом?

######
Зависит.

а чем это отличается от совместительства, которое в основе своей имеет неполный день?

######
Чем отличается основное место работы от совместительства?

[Мистер икс]

давайте и учебу в школе считать ТО...
Мне кажется проблему проще решить снятием требования оставления ТК в Вузе.. показал при поступлении и хватит..

[/quote]

про дошкольные учреждения забыли...

[SVR]

Мистер икс

Так значит раз меня попросили отметку об увольнении совместительство то тоже невозможно!!!! Иначе зачем просить такую отметку в ТК?

это то как связано? Записи о работе по совместительству, вносятся по желанию работника по основному месту. Изменение постоянный/совместитель это в принципе прекращение одного и начало другого договора.


Добавлено в [mergetime]1141288861[/mergetime]

Мне кажется проблему проще решить снятием требования оставления ТК в Вузе

Мистер икс по вашему проблема в том, где должна лежать ТК?

[PostoronimV]

SVR

по вашему проблема в том, где должна лежать ТК?

Вообще-то это мое предложение..

по вашему проблема в том, где должна лежать ТК?

И в этом тоже.. Не забирал бы ВУЗ ТК.. аспирант бы свободно трудоустраивался ..

[porket]

SVR
стоит ли начинать снова?
я уже сталкивалась с подобными выводами, например, про штатное расписание - раз нет прямо выраженной обязанности иметь ШР, значит можно не иметь...

тут тоже самое: раз нет прямого запрета, значит можно...

трудовое право как отрасль именно тем и сложно, что в половине случаев запрет или дозволение выводится из толкования нескольких смежных норм в совокупности, а не путем прямых формулировок.

жаль, что системный анализ норм не в почете и он умаляется неправовыми и псевдоправовыми стереотипами, и подменой одних понятий другими...

впрочем, юристы на то и юристы, чтобы самостоятельно выбирать пути решения и поддерживать их.

[sergei_l]

Мистер икс
а в чем проблема-то?
У Вас есть варианты
1. Дневная аспирантура - получаете стипендию, отсрочку от армии, но обязаны подчиняться жесткому распорядку, работать только по совместительству
2. заочная аспирантура, соискательство - работаете где хотите, как хотите,но соответственно ни стипендии, не отсрочки

[Faust]

нет прямо выраженной обязанности иметь ШР, значит можно не иметь

сватая правда

жаль, что системный анализ норм не в почете и он умаляется неправовыми и псевдоправовыми стереотипами, и подменой одних понятий другими...

жаль))

[porket]

sergei_l

1. Дневная аспирантура - получаете стипендию, отсрочку от армии, но обязаны подчиняться жесткому распорядку, работать только по совместительству
2. заочная аспирантура, соискательство - работаете где хотите, как хотите,но соответственно ни стипендии, не отсрочки

а так хочется и рыбку съесть, и на лодке прокатиться

[Мистер икс]

Добавлено в 11:41

Цитата
Мне кажется проблему проще решить снятием требования оставления ТК в Вузе

Мистер икс  по вашему проблема в том, где должна лежать ТК? 

Прошу заметить - это была не моя фраза...

Цитата
Так значит раз меня попросили отметку об увольнении совместительство то тоже невозможно!!!! Иначе зачем просить такую отметку в ТК?
это то как связано? Записи о работе по совместительству, вносятся по желанию работника по основному месту. Изменение постоянный/совместитель это в принципе прекращение одного и начало другого договора.

совместительство - грубо говоря это разновидность трудовых отношений, а если просят отметку об увольнении - значит требуют прекращения трудовых отношений в принципе... иначе можно было бы поставить отметку о работе по совместительству (на бывшем основном месте работы) скажем по основанию - изменение существенных условий трудового договора... Правда я точно не знаю нужно ли при этом писать в трудовой книжке.
Ну сыть понятна - требуют не перехода на совместительство на бывшем основном месте работы - А ПРЕКРАЩЕНИЯ ТРУДОВЫХ ОТНОШЕНИЙ ВОООБЩЕ!!!

Добавлено в [mergetime]1141293221[/mergetime]

тут тоже самое: раз нет прямого запрета, значит можно...

трудовое право как отрасль именно тем и сложно, что в половине случаев запрет или дозволение выводится из толкования нескольких смежных норм в совокупности, а не путем прямых формулировок.

Хотелось бы уточнить ######, что спор возник из-за недостаточной аргументированности вашей позиции. Хотя мне импонируют Ваши взгляды в целом.

Добавлено в [mergetime]1141293431[/mergetime]

sergei_l

Цитата
1. Дневная аспирантура - получаете стипендию, отсрочку от армии, но обязаны подчиняться жесткому распорядку, работать только по совместительству
2. заочная аспирантура, соискательство - работаете где хотите, как хотите,но соответственно ни стипендии, не отсрочки

Никто и не спорит. Вопрос в том, есть ли запрет в первом случае помимо подчинения жесткому распорядку иметь трудовые отношения и ЗАРАБАТЫВАТЬ СЕБЕ НА ХЛЕБУШЕК!!!!!

Сообщение отредактировал Мистер икс: 02 March 2006 - 15:54

[SVR]

Мистер икс

Вопрос не в том, чья фраза. Вопрос - в чем был вопрос?

А ПРЕКРАЩЕНИЯ ТРУДОВЫХ ОТНОШЕНИЙ ВОООБЩЕ

звездец... даже слов нет. Вы вообще читаете, что вам в теме пишут?

Сообщение отредактировал SVR: 02 March 2006 - 16:17

[Lucy]

жаль, что системный анализ норм не в почете и он умаляется неправовыми и псевдоправовыми стереотипами, и подменой одних понятий другими...

######
Вы мне не ответите, что Вы подразумеваете под системным толкованием в данном конкретном случае?
А то - общие слова, ИМХО.

[porket]

Вы мне не ответите, что Вы подразумеваете под системным толкованием в данном конкретном случае?
А то - общие слова, ИМХО.

если Вам нужно определение системного анализа - это лучше всего изложено в учебниках ТГП, в разделе методология права. Вряд ли я смогу (да и уместно ли?) говорить об азах правоведения в специализированной теме...

Кстати, при написании любой диссертации, самым основным методом является системный метод.

Если Вас интересует методология более глубоко, я постараюсь найти и дать ссылки на несколько авторитетных монографий.

Если Вы имеет в виду, что именно подвергалось такому анализу, то следующее:
Приказ № 814, ТК РФ - Глава 26, Закон о высшем и послевузовском образовании и т.д., это все можно найти вышеизложенных постах.

[porket]

Вот, кое-что нашла сразу по Яндексу (как жаль, что я не смогла перевезти свою библиотеку...):

С позиций материалистической диалектики системный метод включает системно-историческую характеристику объекта (генезис), системно-коммуникационный анализ связей данной системы с иными системами, системно-интегральное исследование (факторы сохранения), системно-структурный и системно-функциональный аспект изучения данного сложного предмета
.....
Применять требования системного анализа следует в единстве, все компоненты этого анализа должны работать в процессе познания правовой действительности одновременно.
Если пытаются применить отдельные требования системного подхода, то категории этого метода растворяются в традиционных понятиях юридической науки, поглощаются ее прежними концептуальными конструкциями, привычным образом мышления юриста и ожидаемый эффект не наступает.

Явич Л.С. Общая теория права
http://www.ikota.ru/059/000_1.htm

[Мистер икс]

Мистер икс

Вопрос не в том, чья фраза. Вопрос - в чем был вопрос? 

А ПРЕКРАЩЕНИЯ ТРУДОВЫХ ОТНОШЕНИЙ ВОООБЩЕ

звездец... даже слов нет. Вы вообще читаете, что вам в теме пишут?

Во-первых, я бы попросил держать себя в рамках приличия при высказываниях. Во-вторых, у меня на Ваши реплики слов тоже нет, поэтому не вижу смысла с Вами спорить, потому что не вижу смысла в Ваших репликах в принципе...

[SVR]

Мистер икс

себя в рамках приличия при высказываниях

какие то у вас рамки узкие

потому что не вижу смысла в Ваших репликах в принципе

Ну это не особо удивительно. Бывает. Обычно взаимное непонимание вызвано:
- использованием различных дефиниций;
- разным уровнем владения материалом.
- не желанием одной из сторон задумываться над тем, что ей говорят.

Так что рекомендую поискать смысл том, что было написано спешал фо ю чуть повыше:

Это

Просто при поступлнии в аспирантуру обычно требуют трудовую книжку с печатью об увольнении если конечно ты работал до этого

Объясняется вот этим:

З-н о занятости считает аспиратнтов очников занятыми гражданами - см. ст. 2 Закона о занятости:
проходящие очный курс обучения в общеобразовательных учреждениях, учреждениях начального профессионального, среднего профессионального и высшего профессионального образования и других образовательных учреждениях, включая обучение по направлению федеральной государственной службы занятости населения (далее - органы службы занятости).

А на вот это

Мне кажется проблему проще решить снятием требования оставления ТК в Вузе.. показал при поступлении и хватит

ответил Андрюгросс вот этим:

Кто может запретить, если ТК дает возможность работать по совместительству у неограниченного числа работодателей

Galov

есть ли нормативный запрет аспиранту работать. Нет

Faust

сватая правда

На подбные замечания я обычно отвечаю - прямого законодательного запрета на убийство тоже нет

Сообщение отредактировал SVR: 02 March 2006 - 20:49

[Мистер икс]

SVR
вы так много говорите и не по делу...
чего вы вообще хотите то?
вроде все все для себя уяснили - вы переписываете чужие реплики, хотя я прекрасно умею читать
может вы с другой планеты?

[SVR]

хотя я прекрасно умею читать

к сожалению, читать не значит понимать прочитанное.
Вам на протяжении нескольких страниц пытались объяснить, что обучение в аспирантуре это не ТО. Это особый вид занятости. И как таковой, подменяет собой основное место работы, без возникновения трудовых отношений.

вы переписываете чужие реплики

вот после этого? - http://forum.yurclub...opic=112542&hl=

Хотя сказанная вами фраза очень знаменательна. Даже пожалуй знаковая особенно для людей помнящих и любящих советские анимационные фильмы

Сообщение отредактировал SVR: 02 March 2006 - 21:37

[Galov]

SVR

прямого законодательного запрета на убийство тоже нет 

Но он легко выводится из норм УК об уголовной ответственности за убийство. А попробуйте вывести норму-запрет для работы аспиранта. После принятия нового ТК и Закона о трудовых пенсиях совершенно очевидно, что срок дневной аспирантуры не может и не должен вноситься в трудовую книжку. Я уже приводил нормативное обоснование ( в отличие от советского Положения. которое предусматривало такую запись. Но тогда и срок обучения в ВУЗе и аспирантура включались в стаж для назначения пенсии, а теперь нет)

обучение в аспирантуре это не ТО. Это особый вид занятости. И как таковой, подменяет собой основное место работы, без возникновения трудовых отношений.

Это вполне справедливо.

[SVR]

Galov

Но он легко выводится

о как? С каких интересно пор норма-запрет выводится из санкции Из одного УК? ню-ню... может вы еще и согласитесь с Коркуновым, что "Юридические нормы, как правила должного, не могут представлять собою дозволений, определений, описаний"?

А попробуйте вывести норму-запрет для работы аспиранта

а зачем мне это делать? Любой аспирант волен работать. Вопрос только как, и в какой форме .

Сообщение отредактировал SVR: 03 March 2006 - 16:59

[Faust]

SVR

о как? С каких интересно пор норма-запрет выводится из санкции?

думаю, где-то со времен Гая или Ульпиана. Правомерное поведение не может быть правонарушением.

(статью 10 ГК не рассматриваем)))

[SVR]

Faust

Правомерное поведение не может быть правонарушением

обрати внимание на редактирование .

Правомерное поведение не может быть правонарушением

ага, считаешь, что это синоним - Неправомерное поведение запрещено?
Или может быть все же согласишься, что - Неправомерное поведение влечет за собой последствия предусмотренные правовой нормой?

ИМХО Норма УК НЕ содержит запрета на убийство. Запрет на насильственное лишение человека жизни может быть выведен путем системного анализа правовых норм (причем начинать нужно с Конституции). То есть наличие санкции за действие, как таковое не означает наличие нормы-запрета.

Сообщение отредактировал SVR: 03 March 2006 - 17:05

[Hel]

Galov
При изучении дискусии склонна согласится с вами.
Если честно, не вижу для аспирантов запрета для работы по основному месту работы, если на это у них хватает времени и сил. Вопрос меня очень заинтересовал и в ближайшее время хочу разобраться в нем поподробнее.

[porket]

А попробуйте вывести норму-запрет для работы аспиранта.

я бы не стала так категорично говорить о запрете. есть явление, которое изначально не предполагает совмещения с основной работой, только и всего... вся система смежных норм (в т.ч. норм о гарантиях) свидетельствует об этом.
если бы было противное решение вопроса, не было бы деления на аспирантуру очную и заочную. зачем их тогда разделять?

Дело не в том, можно или нельзя.... Вопрос содержал в себе подоплеку: "кажется нельзя, но как сделать так чтобы было можно? и что за это будет?". Поэтому начали рассуждать о правовом явлении с обывательской точки зрения... Мол, "хочу, значит так и будет...", "а кто мне запретит?", "да ничо мне за это не будет".


Разделите вопрос на две составляющие:
1. научную - что представляет собой обучение в очной аспирантуре с точки зрения трудового законодательства и законодательтсва о занятости
2. обыденную - как совместить несовместимое с минимальными санкциями.

Я по совей ошибке начала анализировать научную составляющую. В то время существовала потребность поддержать решение с точки зрения "клиента" (это просто метафора, я как консалтер обычно выясняю, "Вам нужно, чтобы соответствовало закону или Вам нужно правильно обойти закон" - цены естественно разные )


Так вот, по сабжу - обойти это можно, причем легко. Г-н Faust привел на этот предмет свою житейскую ситуацию.
если смотреть с т.з. правовой сущности явления - таковое "совмещение" невозможно, ибо законодателю даже не приходило в голову формулировать прямой заперт в ситуации, которая даже не предполагает иного решения вопроса.

Если честно, не вижу для аспирантов запрета для работы по основному месту работы, если на это у них хватает времени и сил.

Моделирую аналогичную ситуацию: я вот числюсь на основной работе, но по устной договоренности с работодателем работаю на дому. Кто мне запретит устроится на еще одну основную работу, ведь у меня есть силы и время?
Рекомендую все-таки при подобных выводах учитывать не "житейские" обстоятельства, а нормативную составляющую.

Думаю, что дальнейшие обсуждения не будут нести своего рационального зерна, так как каждый в силу своего правопонимания выбирает свои правовые решения.

Сообщение отредактировал porket: 03 March 2006 - 17:59

[Faust]

"совмещение" невозможно, ибо законодателю даже не приходило в голову формулировать прямой заперт в ситуации, которая даже не предполагает иного решения вопроса.

В афоризмы!!! Мисс, можно я возьму такую аргументацию на вооружение? ъ
Это так, ибо законодатель даже не написал, что это так, потому что по-другому быть никак не может!!!

Учение Маркса всесильно, потому что оно верно

Г-н Faust привел на этот предмет свою житейскую ситуацию.

кстати, я житейскую ситауцию только про стипендию приводил. Насчет возможности заключения ТД по основному месту работу, я уверен, исходя из известного принципа, что раз запрета нет, значит можно.