Сообщений в теме: 53

[Артём Вячеславович]

Чтобы не открывать новую тему...

Господа, раз столько обсуждений по ранее поднятому вопросу получилось, есть еще один вопрос:

На ВОСА обсуждались:
1. О снятиии полномочий директора ОАО с такого-то.
2. Об избрании директора ОАО
3. О передачи полномочий по подписанию договора с директором от имени ОАО.

приняты решения:
1. Полномочия директора ОАО с такого-то снять в связи с поступившим от него заявлением. Такому-то предоставить полномочия по подписанию соглашения о расторжении контракта.
2. Такого-то директором избрать.
3. Такому-то предоставить право на подписание от имени общества контракта с вновь избранным директором.

На практике:
Соглашение о расторжении со старым не подписано. С новым тоже ничего не подписывалось. Прошло время (много времени) - все подписали. Уведомление в налоговую.
Они: пропустили 3-дневный срок для уведомления.
Мы: с какого числа считаете?
Они: с момента собрания!
Мы: Так договор только подписали!.. И приказ о вступлении в должность директора сегодняшний.
Они: Читайте ФЗ об АО. А пока заплатите штраф 5 000 р.

Мы...... А что нам делать? В арбитраж.

Кто угадает решение?

ОГОВОРКА:
1. в период 2 мес. до ВОСА и вплоть до последнего новый директор являлся заместителем старого и действовал по нотариально удостоверенной доверенности.
2. судья не ангажировался.
3. фамилии и имена главных героев вымышленные. Остальное настоящее.

Сообщение отредактировал Артём Вячеславович: 20 April 2006 - 19:25

[Артём Вячеславович]

Принципиальным моментом в этой ситуации является дата передачи полномочий и дата.... "принятия" полномочий. И на период от собрания до заключения договора с ЕИО ситуация на мой взгляд абсолютно идентичная.
Ведь вся аргументация налорга основана на том, что новый директор является таковым с момента принятия решения на ВОСА. В то время как наша позиция основана на том, что пока с новым директором не заключено соответствующее соглашения уполномоченным лицом и нет приказа о вступлении в должность - он не ЕИО.

Сообщение отредактировал CompanyLaw: 20 April 2006 - 01:25

[sergei_l]

Артём Вячеславович

Соглашение о расторжении со старым не подписано. С новым тоже ничего не подписывалось. Прошло время (много времени) - все подписали. Уведомление в налоговую.
Они: пропустили 3-дневный срок для уведомления.
Мы: с какого числа считаете?
Они: с момента собрания!
Мы: Так договор только подписали!.. И приказ о вступлении в должность директора сегодняшний.
Они: Читайте ФЗ об АО. А пока заплатите штраф 5 000 р.

Мы...... А что нам делать? В арбитраж.

Кто угадает решение?

они почти правы - с даты составления протокола, было еще логичное разъяснение МНС в котором срок мог растягиваться до 18 дней (3 дня на подачу сведений+15 на подготовку протокола), а приказ и трудовой договор не при чем

[Ace-T]

В то время как наша позиция основана на том, что пока с новым директором не заключено соответствующее соглашения уполномоченным лицом и нет приказа о вступлении в должность - он не ЕИО.

вы хотите сказать, что избрали директора на собрании и он все равно еще не директор. а кто у васЕИО в промежутке между его избранием и заключением соглашения?

[Legal Eagle]

Ведь вся аргументация налорга основана на том, что новый директор является таковым с момента принятия решения на ВОСА.

Надо же, налорги закон читать начали. Может перевод Дуканова помог?

[vbif]

приняты решения:
1. Полномочия директора ОАО с такого-то снять в связи с поступившим от него заявлением. Такому-то предоставить полномочия по подписанию соглашения о расторжении контракта.
2. Такого-то директором избрать.

налоговая, в части момента появления полномочий у "нового" ЕИО - права...

Сообщение отредактировал vbif: 20 April 2006 - 15:25

[Артём Вячеславович]

Ace-T, sergei_l понимаю Ваши сомнения. Но, когда потребовалось доказать обратное здравому смыслу мы с нашими юристами сделали это. Таким вот образом мы доказали, что директор - это один субъект, общество - другой, а акционеры - третий. ОСА решило назначить директором меня. Я вроде и не против (не против того, чтобы быть директором!), но вот при детальном обсуждении условий контракта мне что-то не нравится. Я торгуюсь, председатель СД против моих уточняющих условий - тоже торгуется. Пока мы торгуемся - я не директор. А то что общество с его акционерами решили (вместе с налоргом впридачу), что я уже директор - то их проблема. Хотите видеть меня директором - подписывайте контракт. Не подписываете - так хотите. А "за бесплатно" я на вас работать не собираюсь.
Весь этот фарс был разыгран в суде специально приглашенными свидетелями.
Хотя по-правде говоря, "дело было не в бабине"... (причины непринятия на себя руководства выдуманы), но это уже другое, как я люблю говорить - это уже политика. Сама суть в том, что новый директор не подписав контракт еще не несет права и обязанности от имени и в интересах общества перед третьими лицами - не принял просто напросто он этих обязательств на себя перед обществом.

Возникает еще один закономерный ворпос,

а кто у вас ЕИО в промежутке между его избранием и заключением соглашения

Мы так решили, что старый. Правда в силу специфики наших трений мы лениво основывались на действительности для третьих лиц данных ЕГРЮЛ (хотя скажите мне это при других обстоятельствах - закидал бы помидорами). Так что не кидайтесь.

Просто когда ВБИФ говорил, что на практике его новый генерал с решением о его избрании зайдет на завод, я подумал, что практика юриспруденции действительно часто надсмехается (а зачастую и просто надругивается и глумиться) над правом, и решил поведать и такую вот практику.
Мир несовершенен.

П.С. Не знаю как у Вас, но на моей памяти случаи внесения в решение ОСА полного текста контракта с директором и его согласия, а также получение от него предварительной расписки-согласия быть и руководить с перечислением всех существенных условий будущего контракта, выданной им на имя председателя СД...... Так вот, такие случаи в моей практике были только когда я этого требовал от своих. Более нигде подобной подстрахованности не видел.

Сообщение отредактировал CompanyLaw: 20 April 2006 - 01:30

[vbif]

понимаете какое дело...
вот эти сентенции появляются на форуме с периодичностью раз в квартал...

Сама суть в том, что новый директор не подписав контракт еще не несет права и обязанности от имени и в интересах общества перед третьими лицами - не принял просто напросто он этих обязательств на себя перед обществом.

и обсуждать их, как мне думается, основной массе уже в лом...
поюзайте поиск...

со своей же стороны я утверждаю, что подписаня контракта между Обществом и его вновь избранным ЕИО вообще может не произойти (этож другая отрасль права предусматривающая возможность фактического допущения к работе)...НО не смотря на отсутствие такового контракта этот вновь избранный ЕИО является лицом в полном объеме уполномоченным представлять интересы общества перед всеми третьими лицами...
вот так вот...
ваш же подход неминуемо приводит к следующим выводам: в момент подписания сделки с обществом я, как контрагент общества, должен потребовать не только подтверждения полномочий его ЕИО т.е. соотвествующего решения уполномоченного органа (ОСУ/А или СД) НО И ПОДПИСАННОГО ИМ КОНТРАКТА С ЭТИМ ОБЩЕСТВОМ!!!)))
вам не кажется это, мягко говоря, странным?
соглашение между Обществом и ЕИО это сугубо их личное дело регулирующее в соотвествии с ПРИМЕНИМЫМ законодательством их взаимные права и обязанности и не касающееся никаких третьих лиц, в том числе и в части полномочий ЕИО по представлению интересов общества в силу закона...

Сообщение отредактировал CompanyLaw: 20 April 2006 - 01:31

[Артём Вячеславович]

vbif
Вместе с тем, мы получили свою мотивированную преюдицию. Если налорг выйдет в ФАС - обязательно поделюсь с Вами его соображениями на этот счет.

С искренним уважением,
Артем Вячеславович.

Сообщение отредактировал CompanyLaw: 20 April 2006 - 01:28

[vbif]

Вместе с тем, мы получили свою мотивированную преюдицию

самое смешное из всего сегодня сказанного вами.
только не обижайтесь...право слово...поверте, у меня в столе лежит столько жестких "преюдиций" (некоторые, не моими ногами но даже до ВАСи дошли) на которые без слез и стыда смотреть не возможно...
но это лирика...
а вот вопрос практики остается...
оформляя сделку с контрагентом юридическим лицом ВЫ всегда требуете от ЕИО-подписанта со стороны этого юридического лица КОНТРАКТ между ним и юридическим лицом????
скажите...только честно...)))
а если со стороны контрагента подписантом выступает лицо по доверенности то ВЫ наверняка требуете от него:
- доверенность,
- паспорт,
- копию протокола о назначении ЕИО выдавшего доверенность,
- копию учредительных документов юридического лица и ВНИМАНИЕ!!!
- копию трудового контракта заключенного ЕИО контрагента с Обществом???? а как же? ведь в противном случае (при отсутствии контракта) ЕИО не является таковым))) и не уполномочен выдавать доверенность от имени общества и.т.д....)))
вот такая вот ботва...
и нет здесь ничего из того о чем вы пишите в отношении моих личных качеств...
мне искренне тему жалко...не более чем...

Добавлено в [mergetime]1145456220[/mergetime]
да, чуть не забыл...
незачем было налоргам протокол нести...разумеется если происходила только смена ЕИО т.е. изменялись сведения о юрлице не связанные с изменением его учредительных документов...

[Артём Вячеславович]

Скажу. Честно.
У нас с Вами абсолютно разный подход к практике. Вы когда-нибудь оформляли крупный кредит в банке (на предприятие)? Не ангажированный банкир Вам никогда не даст кредит, если Вы принесете все, кроме копии договора с директором. И раскажите ему потом истории в выдержках из кандитатских вчерашних студентов

со своей же стороны я утверждаю, что подписаня контракта между Обществом и его вновь избранным ЕИО вообще может не произойти (этож другая отрасль права предусматривающая возможность фактического допущения к работе)...НО не смотря на отсутствие такового контракта этот вновь избранный ЕИО является лицом в полном объеме уполномоченным представлять интересы общества перед всеми третьими лицами...

Но и это как Вы выразились лирика.

Есть еще куча подобных примеров, но....

Теперь фактические обстоятельства.
Вы говорите

не смотря на отсутствие такового контракта этот вновь избранный ЕИО является лицом в полном объеме уполномоченным представлять интересы общества перед всеми третьими лицами...

в случаях Ваших корпоративных мохинаций вполне разумно придерживаться этой точки зрения, подкрепляя ее конклюдентными действиями нового генерала. И в этой части просто нельзя с Вами не согласиться.

Но, глубокоуважаемый мой аппонент vbif, я Вас неоднократно пытался вернуть в русло излагаемого мной и попытаюсь еще раз:
Я говорю про случай, если нет контракта и нет конклюдентных действий того человека, которого ОСА выбрало своим генералом. Ну потрудитесь уж внять это, пожалуйста.
"Нет контракта" в данном случае не равно "нет бумажки".
Скорее "нет контракта" = "нет окончательной договоренности, направленной на изменение взаимных прав и обязанностей сторон". Или опять не доходчиво выразился?

Что касается нашей практики ведения дел.
Мы действительно запрашиваем максимальный пакет документов от потенциальных контрагентов по крупным контрактам. Более того, деловая культура России в данном случае допускает отступление от западного "джентельменам верят на слово". Мы сами даем запрос на выписку из ЕГРЮЛ по контрагенту и ориентируемся на его данные, в том числе и о ЕИО. Там еще по-моему статья в ГК есть близкая к этому... 174 если не ошибаюсь. Да и пресловутый НДС - доказываем нашу добросовестность. В общем на практике было и такое. Это как Вы просили ЧЕСТНО.

Сообщение отредактировал CompanyLaw: 20 April 2006 - 01:34

[vbif]

Артём Вячеславович

Мы действительно запрашиваем максимальный пакет документов от потенциальных контрагентов по крупным контрактам. Более того, деловая культура России в данном случае допускает отступление от западного "джентельменам верят на слово". Мы сами даем запрос на выписку из ЕГРЮЛ по контрагенту и ориентируемся на его данные, в том числе и о ЕИО. Там еще по-моему статья в ГК есть близкая к этому... 174 если не ошибаюсь. Да и пресловутый НДС - доказываем нашу добросовестность. В общем на практике было и такое. Это как Вы просили ЧЕСТНО.

я так и не увидел ЧЕСТНОГО ответа на вопрос о том запрашиваете ли вы в составе весго этого перечня КОНТРАКТ...
задал этот вопрос два раза...ответа не услышал)))
...
удачи

Сообщение отредактировал CompanyLaw: 20 April 2006 - 01:37

[sergei_l]

Артём Вячеславович

Но, когда потребовалось доказать обратное здравому смыслу мы с нашими юристами сделали это.

ну молодцы, приходится иногда доказывать, что белое это черное, но смысл закона от этого не меняется.

Сама суть в том, что новый директор не подписав контракт еще не несет права и обязанности от имени и в интересах общества перед третьими лицами - не принял просто напросто он этих обязательств на себя перед обществом.

вот с этим не согласен, полномочия ЕИО у него с момента избрания.

понимаю Ваши сомнения.

А то что общество с его акционерами решили (вместе с налоргом впридачу), что я уже директор - то их проблема.

в законе четко определен момент, когда вносятся изменения в ЕГРЮЛ и трудовые отношения здесь не причем

[Mix]

sergei_l

разъяснение МНС в котором срок мог растягиваться до 18 дней (3 дня на подачу сведений+15 на подготовку протокола),

логично.
а что за письмо? есть реквизиты?

[Ace-T]

Mix
ПИСЬМО
от 14 августа 2003 г. N 09-1-02/4040-АВ409

[Mix]

спасибо

[Артём Вячеславович]

Человечество много потеряло от волевого редактирования темы модератором... Но вместе с тем стоит быть ему за это благодарным.

Господа, есть юридическая практика, которая, как я уже сказал часто позволяет себе надругаться над правом. Но...

Вместе с тем читаем внимательней фз об ао:

Образование исполнительных органов общества и досрочное прекращение их полномочий осуществляются по решению общего собрания акционеров

Мой комментарий:
Да, образованием ЕИО никто другой заняться не может. Если этим займется дворник со своим кумом или президент транснациональной корпорации Коко-Кола - их решение закон не считает образованием ЕИО накоего Общества.
НО: само легитимное решение ОСА не влечет наступления обязанности некоего физлица быть этим ЕИО, пока именно с ним не будет заключено соответствующее соглашение.
Еще раз: ЕИО образуется по решению ОСА. ДА!
Но ведь не написано, что ЕИО образуется решением ОСА?!. Следовательно, не стоит утверждать, что момент принятия решения ОСА есть момент возложения обязанности быть ЕИО на некое физ.лицо, если при этом мы не можем говорить о наличии договора между ними (в той или иной форме...).

Права и обязанности единоличного исполнительного органа общества (директора, генерального директора), членов коллегиального исполнительного органа общества (правления, дирекции), управляющей организации или управляющего по осуществлению руководства текущей деятельностью общества определяются настоящим Федеральным законом, иными правовыми актами Российской Федерации и договором, заключаемым каждым из них с обществом. Договор от имени общества подписывается председателем совета директоров (наблюдательного совета) общества или лицом, уполномоченным советом директоров (наблюдательным советом) общества.

И в этом смысле любые умозаключения о ненужности соглашения с ЕИО не будут иметь никакого толка. Или наши аксакалы-корпоративщики здесь еще и деспозитив усмотрели???

Опять же, для невнимательных и дерзких, повторю в ярком цвете:
мы говорим об отсутствии договора, как об отсутствии догоренности - согласованного волеизъявления сторон, направленного на установление и/или изменение взаимных прав и обязанностей.
И хватит подменять понятие "отсутствие договора" совершенно другим "несоблюдением формы договора". Софизм - искуство ненавязчивого унижения аппонента в споре, дающее результаты, если Ваш аппонент глуп либо слаб.

[Ace-T]

У нас с Вами абсолютно разный подход к практике. Вы когда-нибудь оформляли крупный кредит в банке (на предприятие)? Не ангажированный банкир Вам никогда не даст кредит, если Вы принесете все, кроме копии договора с директором

на мой взгляд - это не совсем аргумент. Я думаю, многие согласятся, что требования некоторых банков мягко говоря непонятны и не соответствуют закону.

А то что общество с его акционерами решили (вместе с налоргом впридачу), что я уже директор - то их проблема. Хотите видеть меня директором - подписывайте контракт.

если внимательно читать закон то можно сказать, что это больше проблема директора, нежели акционеров.

а кто у вас ЕИО в промежутке между его избранием и заключением соглашения
Мы так решили, что старый. Правда в силу специфики наших трений мы лениво основывались на действительности для третьих лиц данных ЕГРЮЛ

а вас не смущает, что старого директора прекращены полномочия (решением акцонеров)

Не знаю как у Вас, но на моей памяти случаи внесения в решение ОСА полного текста контракта с директором и его согласия, а также получение от него предварительной расписки-согласия быть и руководить с перечислением всех существенных условий будущего контракта, выданной им на имя председателя СД......

конечно, это предусмотрительно и разумно. Конечно, оптимальным вариантом было бы приглашение директора на собрание, выслушать его мнение, отразить его в протоколе, непосредственно на собрании обговорить условия его работы и оплату труда, и если директор категорически против - может быть акционеры или СД это учтут - и не будут его выбирать. НО если изберут он считается директором с момента избрания и несет ответственность за деятельность общества.

[Артём Вячеславович]

Ace-T, Вы простите не устали теоритезировать?...

, и если директор категорически против - может быть акционеры или СД это учтут - и не будут его выбирать. НО если изберут он считается директором с момента избрания и несет ответственность за деятельность общества.

Это такое глумление над правами человека. что-ли?

Сбросьте мне на личку (не путать с наличкой!) Ваши данные, и Вы сегодня же будете директором некоего ООО или даже можно ЗАО (на Ваш выбор). А потом я посмотрю, как Вы покорно будете придерживаться высказанной Вами точки зрения.
Только прошу Вас, не считайте это всплеском эмоций или попыткой перейти на личности. Просто Вы говорите то, от чего точно отречетесь, когда это коснется Вас. Поэтому не стоит так говорить.

[Ace-T]

И в этом смысле любые умозаключения о ненужности соглашения с ЕИО не будут иметь никакого толка. Или наши аксакалы-корпоративщики здесь еще и деспозитив усмотрели???

так ведь никто и не говорит о ненужности договора. говорят о том, что отсутствие договора не есть основание для того чтобы считать директора не обязанным выполнять свои должностные функции.

Я думаю, вы правы в том, что мнение директора необходимо учиывать при его избрании, и, возможно, если он не согласен работать на определенных условиях, то не избирать его - это был бы оптимальный вариант

Добавлено в [mergetime]1145518092[/mergetime]
Уважаемый, Артём Вячеславович, при таких обещаниях с вашей стороны конечно ни за что и никаких данных вам не отправлю и скорее, съем свой паспорт.
Но от того что говорю не отрекусь, потому что считаю это правильным. Я считаю, что если какого-то бедолагу назначили директором какого-нибудь ООО илиАо без его согласия = ему можно искренне посочуствовать и пожалуй, все. кстати, если вы уж так радеете за контракт, он же трудовой договор - то есть такое понятие как фактическое допущение к работе и на мой взгляд избрание директора как раз оно и есть. Поэтому в данном случае есть или нет договор - директору это не поможет

[Артём Вячеславович]

Как чувствовал, тему начал...

Ситуация в режиме реального времени:
Один из наших молодых директоров ООО грубо накосячил. Выяснилось, что он ничего еще не успел подписать (все подписывал его зам), а наши ранее хваленные юристы не удосужились проконтролировать своевременность заключения с ним договора. Теперь он говорит им, что ничего подписывать не будет, и он вообще еще к работе не приступал, а если что, то он заявит о том, что первый раз слышет о том, что он директор. Нюанс: заявление о внесение изменений в реестр подписано еще старым директором (спасибо борцу за идеал Дуканову!).

История не выдуманная. Что посоветуете?

[sergei_l]

Ace-T

конечно, это предусмотрительно и разумно. Конечно, оптимальным вариантом было бы приглашение директора на собрание, выслушать его мнение, отразить его в протоколе, непосредственно на собрании обговорить условия его работы и оплату труда, и если директор категорически против - может быть акционеры или СД это учтут - и не будут его выбирать. НО если изберут он считается директором с момента избрания и несет ответственность за деятельность общества.

ну не совсем так, полномочия ЕИО это одно, они появились с момента образовния ЕИО, а вот с обязанностями сложнее, пока он не подписал договор(трудовой или г-п) или не совершил конклюдентных действий, обязанностией имхо у него нет, то же самое и с увольнением.
Артём Вячеславович

Но ведь не написано, что ЕИО образуется решением ОСА?!. Следовательно, не стоит утверждать, что момент принятия решения ОСА есть момент возложения обязанности быть ЕИО на некое физ.лицо, если при этом мы не можем говорить о наличии договора между ними (в той или иной форме...).

внимательно почитайте раздел компетенции органов управления.

[Legal Eagle]

Артём Вячеславович

Выяснилось, что он ничего еще не успел подписать (все подписывал его зам),

А доверенность заму кто подписал?

[Siddhartha]

Хочется воскликнуть. Боже, храни работодателей Артема Вячеславовича!

[vbif]

Один из наших молодых директоров ООО грубо накосячил

он вообще еще к работе не приступал

интересно как именно можно накосячить не приступив к работе?
разве что послать кого нить по телефону...