Суть проблемы. Семья проживает в квартире с 1972 года, квартира была предоставлена организацией, в которой работал один из членов семьи. Ордера никакого не было. Потом квартиру передали в ведение ЖКХ, то есть в муниципальную собственность, при этом никаких догвооров социального найма с ними не перезаключалось. Они зарегистрированы в квартире, платят все платежи, но обратились за приватизацией и им отказали. Т.К. нет ордера и нет договора найма. Если сейчас его заключить, то все равно приватизацию не провести т.к. договор будет заключен после 2005 года. И чего делать?
Помогите, а то время идет, и приватизация заканчивается.
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 45
#2
Отправлено 14 April 2006 - 09:37
Квартира предостовлялась как служебная? Ордер на вселение должен быть, попробуйти взять дубликат ордера в Администрации или в МУП ЖКХ, которое закреплено за Вашим домом. Когда будет заключен договор соц найма в данном случае не имеет значения, поскольку фактическое вселение в квартиру произошло до 1 марта 2005 г. Право на приватизацию Вы не утратите.
#3
Отправлено 14 April 2006 - 11:17
Михаи
KVV
Обжалуйте отказ в суд...Семья проживает в квартире с 1972 года, квартира была предоставлена организацией, в которой работал один из членов семьи. Ордера никакого не было. Потом квартиру передали в ведение ЖКХ, то есть в муниципальную собственность, при этом никаких догвооров социального найма с ними не перезаключалось. Они зарегистрированы в квартире, платят все платежи, но обратились за приватизацией и им отказали.
Договор найма есть, просто он не имеет письменной формы... Приватизации это не препятствует...нет ордера и нет договора найма
Сейчас можно говорить только о придании договору письменной формы...Если сейчас его заключить, то все равно приватизацию не провести т.к. договор будет заключен после 2005 года.
KVV
Каким образом???Ордер на вселение должен быть, попробуйти взять дубликат ордера в Администрации или в МУП ЖКХ, которое закреплено за Вашим домом.
#4
Отправлено 14 April 2006 - 15:27
Почему-то никто не задался вопросом - а был ли мальчик... тьфу! ордер вообще. И если его не было - откуда возьмется соц.найм в условиях незаконного вселения.
#5
Отправлено 14 April 2006 - 21:41
Pastic
По-хорошему, этот вопрос, конечно, требует исследования... Но раз уж отказали в приватизации, то без суда всё равно не обойтись, а суд может и без ордера признать отказ необоснованным... На мой взгляд, нужно идти в суд и там разбираться...Почему-то никто не задался вопросом - а был ли мальчик... тьфу! ордер вообще. И если его не было - откуда возьмется соц.найм в условиях незаконного вселения.
#6
Отправлено 15 April 2006 - 08:59
Pastic
Думаете, что вселяли по устному указанию? И это в 1972 году? Тогда это было невозможно. Документы конечно могли быть утрачены, следовательно их можно востановить.Почему-то никто не задался вопросом - а был ли мальчик... тьфу! ордер вообще.
Незаконость вселения доказать нужно. Отсутствие ордера - не препятствует законному вселению и проживанию. Для этого можно установить юр. факт вселения.откуда возьмется соц.найм в условиях незаконного вселения.
#7
Отправлено 15 April 2006 - 10:22
Думаете, что вселяли по устному указанию? И это в 1972 году? Тогда это было невозможно.
Всякое бывало.
откуда возьмется соц.найм в условиях незаконного вселения.
Незаконость вселения доказать нужно. Отсутствие ордера - не препятствует законному вселению и проживанию. Для этого можно установить юр. факт вселения.
Ордер всегда был единственным основанием вселения. Хотя соглашусь, что практика по таким делам неоднозначна.
#8
Отправлено 15 April 2006 - 13:38
платят все платежи
А зачем ордер в данном случае?
Квитанция разве не будет достаточным доказательством того, что дог соц найма заключен? и заключен явно до 1 марта 05г. (достаточно одной квитанции до 1.03.)
Pastic
Допустим.. А как объяснить оплату ком услуг по договору СОЦНАЙМА..??Ордер всегда был единственным основанием вселения.
Ведь если лицо вселилось незаконно, то прав на жилье у него не возникло... а тут мы видим, как приходят кваитанции на оплату, где нанимателем указан именно ОН! (гражданин, якобы проживающий без оснований)
#9
Отправлено 16 April 2006 - 00:43
alex max
Квитанция с ордером была бы практически железобетонным доказательством наличия договора найма. А вот если ордера нет и не было, то квитанция сама по себе мало что доказывает. Ведь если лицо в свое время заняло квартиру незаконно, и его не выселили, то что ж теперь, коммунальные услуги ему на халяву, что ли, предоставлять? (Кстати, не так давно тут была тема про такое лицо, проживающее без ордера и оплачивающее присылаемые ему счета...)А зачем ордер в данном случае?
Квитанция разве не будет достаточным доказательством того, что дог соц найма заключен? и заключен явно до 1 марта 05г. (достаточно одной квитанции до 1.03.)
Оплату объяснить очень просто - коммунальщики знают, что в квартире проживает человек, как он вселялся - не знают, т.к. дом изначально был ведомственным, оснований выселять не видят (а может - видят, но не хотят, а может - еще что-то), а оснований не брать с него плату за коммунальные услуги тоже никаких нет...Ордер всегда был единственным основанием вселения.
Допустим.. А как объяснить оплату ком услуг по договору СОЦНАЙМА..??
Ну и дальше-то что? Коммунальщики Вам скажут, что счета выписывает компьютер, в компьютере жестко забита именно такая форма счета, никаких вариантов наименований плательщика кроме наниматель/собственник не предусмотрено... И вообще, для них главное - что бы долгов по оплате не было, а все остальное им - до фонаря... Вы как-будто не знаете, как они работают...Ведь если лицо вселилось незаконно, то прав на жилье у него не возникло... а тут мы видим, как приходят кваитанции на оплату, где нанимателем указан именно ОН!
#10
Отправлено 16 April 2006 - 01:28
В общем, меня смущает только год. Если после 1983, то однозначно: нет ордера - вселение незаконно. Законодательство до ЖК РСФСР не знаю, ордера тогда уже были, но был ли ордер [n]единственным основанием для вселения[/b] - нужно разбираться.
#11
Отправлено 16 April 2006 - 01:42
Pastic
Ордер не всегда был нужен. Вот кусочек из одного моего иска (взято было из какого то решения ВС):нужно разбираться.
Согласно ст. 56 Основ гражданского законодательства Союза ССР и союзных республик, действующих на момент предоставления нам комнат, в домах государственных, кооперативных и общественных организаций предоставление жилых помещений производится по совместному решению администрации и фабричного, заводского, местного комитета профсоюза, утвержденному исполнительным комитетом Советов депутатов трудящихся, а в случаях, предусмотренных Советом Министров СССР, - по совместному решению администрации и фабричного, заводского, местного комитета профсоюзов с последующим сообщением исполнительному комитету о предоставлении жилых помещений для заселения.
Аналогичная норма содержится и в ст. 43 ЖК РСФСР: жилые помещения предоставляются гражданам в домах ведомственного жилищного фонда по совместному решению администрации и профсоюзного комитета предприятия, учреждения, организации, утвержденному исполнительным комитетом районного, городского, районного в городе, поселкового, сельского Совета народных депутатов, а в случаях, предусмотренных Советом Министров СССР, - по совместному решению администрации и профсоюзного комитета с последующим сообщением исполнительному комитету соответствующего Совета народных депутатов о предоставлении жилых помещений для заселения.
Совет Министров СССР постановлением от 26 октября 1966 г. «О порядке заселения жилой площади, построенной за счет средств предприятий и организаций», действующим на момент предоставления нам комнат, установил, что в таком порядке подлежит заселению вся жилая площадь предприятий и организаций, на которые распространяются Положение о социалистическом государственном производственном предприятии, построенная за счет средств фонда предприятия (организации) средств сверхплановой прибыли и сверхплановой экономии, использованных дополнительно сверх отчисленных в фонд предприятия (организации) сумм, а также за счет других средств предприятий и организаций, которые в соответствии с законодательством могут направляться на жилищное строительство.
Согласно п. 14 Положения о социалистическом государственном производственном предприятии, утвержденного постановлением Совета Министров СССР от 4 октября 1965 г. N 731 (действовавшего на момент предоставления нам комнат), жилая площадь в домах, построенных за счет средств фонда предприятия и фонда ширпотреба, полностью заселяется лицами по списку, утвержденному совместным решением администрации предприятия и профсоюзного комитета, с последующим сообщением исполнительному комитету Совета народных депутатов.
#12
Отправлено 17 April 2006 - 17:32
KVV
тезис уверенный но подробностей как обычно не хватает
господа раскройте плз
чем регулировался порядок предоставления жилья до 83 года например в 60 и 70 годы
тоже чето пока не нашел норматива нужного
Право на приватизацию Вы не утратите.раскройте Вашу позицию
тезис уверенный но подробностей как обычно не хватает
господа раскройте плз
чем регулировался порядок предоставления жилья до 83 года например в 60 и 70 годы
тоже чето пока не нашел норматива нужного
#13
Отправлено 17 April 2006 - 19:17
Михаи
Alderamin
Pastic
Отказали - письменно?обратились за приватизацией и им отказали
Alderamin
Думаю лучше начать с прокуратуры...Обжалуйте отказ в суд
Pastic
И как бы Вы сей факт доказывали?..И если его не было
#14
Отправлено 17 April 2006 - 23:41
И если его не было
И как бы Вы сей факт доказывали?..
Доказывать то, что он был - истцу.
#15
Отправлено 18 April 2006 - 00:58
КОМИТЕТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО МУНИЦИПАЛЬНОМУ ХОЗЯЙСТВУ РЕШЕНИЕ
от 18 ноября 1993 г. N 4 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРИМЕРНОГО ПОЛОЖЕНИЯ О БЕСПЛАТНОЙ ПРИВАТИЗАЦИИ ЖИЛИЩНОГО ФОНДА В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ «ПРИМЕРНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ
О БЕСПЛАТНОЙ ПРИВАТИЗАЦИИ ЖИЛИЩНОГО ФОНДА
В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ» п.7. Для приобретения в собственность жилого помещения в порядке приватизации граждане представляют документы, в частности документ, подтверждающий право граждан на пользование жилым помещением; (а таким документом квитанции об оплате не являются, им м.б. только ордер ли договор социального найма и желательно в письменной форме, какового к сожалению нет, в т.ч. и в архивных фондах). Так что отказывают в приватизации верно – все необходимые документы не предоставлены, а значит обжаловать отказ в суд бесполезно.
Но вот думаю такой вариант – и тут же вопрос? Можно ли двинуть в суд иск к КУМИ Администрации о признании договора найма жилого помещения заключенным с такого-то времени, а именно с 1972 года, и по настоящее время?
Тем более доказательств того, что вселение и проживание законно (квитанции и т.д.) много. Есть вообще прецеденты? И насколько такое мое решение правильно.
от 18 ноября 1993 г. N 4 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРИМЕРНОГО ПОЛОЖЕНИЯ О БЕСПЛАТНОЙ ПРИВАТИЗАЦИИ ЖИЛИЩНОГО ФОНДА В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ «ПРИМЕРНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ
О БЕСПЛАТНОЙ ПРИВАТИЗАЦИИ ЖИЛИЩНОГО ФОНДА
В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ» п.7. Для приобретения в собственность жилого помещения в порядке приватизации граждане представляют документы, в частности документ, подтверждающий право граждан на пользование жилым помещением; (а таким документом квитанции об оплате не являются, им м.б. только ордер ли договор социального найма и желательно в письменной форме, какового к сожалению нет, в т.ч. и в архивных фондах). Так что отказывают в приватизации верно – все необходимые документы не предоставлены, а значит обжаловать отказ в суд бесполезно.
Но вот думаю такой вариант – и тут же вопрос? Можно ли двинуть в суд иск к КУМИ Администрации о признании договора найма жилого помещения заключенным с такого-то времени, а именно с 1972 года, и по настоящее время?
Тем более доказательств того, что вселение и проживание законно (квитанции и т.д.) много. Есть вообще прецеденты? И насколько такое мое решение правильно.
#16
Отправлено 18 April 2006 - 01:19
КОМИТЕТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО МУНИЦИПАЛЬНОМУ ХОЗЯЙСТВУ РЕШЕНИЕ
от 18 ноября 1993 г. N 4 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРИМЕРНОГО ПОЛОЖЕНИЯ О БЕСПЛАТНОЙ ПРИВАТИЗАЦИИ ЖИЛИЩНОГО ФОНДА В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ «ПРИМЕРНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ
О БЕСПЛАТНОЙ ПРИВАТИЗАЦИИ ЖИЛИЩНОГО ФОНДА
В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ» п.7. Для приобретения в собственность жилого помещения в порядке приватизации граждане представляют документы, в частности документ, подтверждающий право граждан на пользование жилым помещением; (а таким документом квитанции об оплате не являются, им м.б. только ордер ли договор социального найма и желательно в письменной форме, какового к сожалению нет, в т.ч. и в архивных фондах). Так что отказывают в приватизации верно – все необходимые документы не предоставлены, а значит обжаловать отказ в суд бесполезно.
Речь не идет об обжаловании отказа. Это не дело публичного производства. При отказе в приватизации всегда имеется спор о праве, который решается только в исковом порядке. И при разрешении спора суд будет исходить из наличия условий, предусмотренных ФЗ "О приватизации...".
Можно ли двинуть в суд иск к КУМИ Администрации о признании договора найма жилого помещения заключенным с такого-то времени, а именно с 1972 года, и по настоящее время?
Нет такого способа защиты. Можно признать право пользования, а уж когда оно возникло - это суд уже в мотивировочной части напишет...
Тем более доказательств того, что вселение и проживание законно (квитанции и т.д.) много.
Собственно, проблема у Вас именно в отсутствии доказательств законности вселения. Оплата коммунальных услуг никаким образом законность вселения не доказывает. Должен быть ордер (если речь не идет о тех исключениях, о которых говорил mnatsa) либо хотя бы доказательства того, что он выдавался (корешок ордера, например).
#17
Отправлено 18 April 2006 - 22:18
я в суде признал право пользования через решение исполкома.Должен быть ордер
Другой мой коллега -через найденной заплестневелое решение профкома и Администрации завода. Второй ход - приватизация или оспаривание отказа.
Ввязаться в бой, а там засыпать все органы власти и архивы судебными (адовакатскими запросами) либо распить ведро чайку со старой работницей Жилищной комиссии или как у Вас называется контора при Администрации ведающая жильем.
#18
Отправлено 18 April 2006 - 22:31
я в суде признал право пользования через решение исполкома.
Другой мой коллега -через найденной заплестневелое решение профкома и Администрации завода.
Ни то и не другое основанием для вселения в помещение не является.
В свое время в 1983 году законодатель специально установил, что единственным основанием для вселения является ордер - именно для того, чтобы решить ситуацию, когда вселялись граждане всеми возможным способами - от решения исполкома до записки секретаря райкома с просьбой к начальнику ЖЭУ "обеспечить жильем" (реальное дело
). Отдельные незаконные решения судов практику не создают.
#19
Отправлено 18 April 2006 - 22:58
Pastic
я в суде признал право пользования через решение исполкома.
Другой мой коллега -через найденной заплестневелое решение профкома и Администрации завода.
Если при этом оговаривается, что бланков ордеров не было или не было условий для их выдачи (в те времена и такое было возможно), суды признают вселение законным и обязывают выдать ордера. Эти основания, как не бесспорные, так и не окончательные.Ни то и не другое основанием для вселения в помещение не является.
#20
Отправлено 18 April 2006 - 23:00
Pastic
поэтому, думаю, что
Строго формально - ДА! Но ведь есть Определение Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда РФ от 25 июня 2004 г. N 15-В04-3 (БВС РФ №12 от 2004 г.).. ??Ни то и не другое основанием для вселения в помещение не является.
поэтому, думаю, что
будет в самый раз для вынесения положительного для истца решения судазаплестневелое решение профкома и Администрации завода.
#21
Отправлено 18 April 2006 - 23:23
Строго формально - ДА! Но ведь есть Определение Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда РФ от 25 июня 2004 г. N 15-В04-3 (БВС РФ №12 от 2004 г.).. ??
Это NVV любит на него ссылаться
Решение по конкретному делу, далеко не бесспорное и пока прецедентным не ставшее.
#22
Отправлено 19 April 2006 - 01:02
Pastic
Кста, когда-то Вы, помнится, говорили, что ордер это документ, утрачивающий юридическое значение после вселения
А если квитанции выставлялись наймодателем??
Нафига??? Истец в законности своего вселения не сумниваетсяДоказывать то, что он был - истцу
Кста, когда-то Вы, помнится, говорили, что ордер это документ, утрачивающий юридическое значение после вселения
А жилищных?Оплата коммунальных услуг никаким образом законность вселения не доказывает
А если квитанции выставлялись наймодателем??
#23
Отправлено 20 April 2006 - 00:04
Доказывать то, что он был - истцу
Нафига??? Истец в законности своего вселения не сумнивается
Истец утверждает, что имеет право на приватизацию, т.е. был законно вселен в помещение. Вот это ему и доказывать.
Кста, когда-то Вы, помнится, говорили, что ордер это документ, утрачивающий юридическое значение после вселения
Так оно и есть. Но при этом он остается единственным доказательством законности вселения.
Оплата коммунальных услуг никаким образом законность вселения не доказывает
А жилищных?
А если квитанции выставлялись наймодателем??
Встречный вопрос - если Вы заключили ничтожный (не важно почему) договор купли-продажи квартиры, потом продавцу заплатили деньги и тот их принял - что, сделка действительна?
#24
Отправлено 20 April 2006 - 00:30
Pastic
э-э... не путайте, купля-продажа здесь не в тему.Встречный вопрос - если Вы заключили ничтожный (не важно почему) договор купли-продажи квартиры, потом продавцу заплатили деньги и тот их принял - что, сделка действительна?
Это совершенно верно. Вопрос как?Истец утверждает, что имеет право на приватизацию, т.е. был законно вселен в помещение. Вот это ему и доказывать.
#25
Отправлено 20 April 2006 - 00:53
Встречный вопрос - если Вы заключили ничтожный (не важно почему) договор купли-продажи квартиры, потом продавцу заплатили деньги и тот их принял - что, сделка действительна?
э-э... не путайте, купля-продажа здесь не в тему.
Почему же? Речь о форме сделки.
Истец утверждает, что имеет право на приватизацию, т.е. был законно вселен в помещение. Вот это ему и доказывать.
Это совершенно верно. Вопрос как?
Искать ордер либо доказательства, что он был.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
