Сообщений в теме: 42

[Игон]

В этом протоколе
либо ОСА/Совета директоров
(пока нет устава)
будет решение о заключении договора купли-продажи, одобрение сделки и направлении оферты нам. ввиде изложенном выше...

разве этого не будет достаточно чтобы сделку признали действительной
в случае направления нами акцепта на оферту...
т.е. подтверждения сделки

[Stone]

Игон
в принципе, Вам уже ответили
надо вот так

Статья 550. Форма договора продажи недвижимости

Договор продажи недвижимости заключается в письменной форме путем составления одного документа, подписанного сторонами (пункт 2 статьи 434).

а то будет

Несоблюдение формы договора продажи недвижимости влечет его недействительность.

[Alexey2]

Faust я видел обратную практику и выкладывал ее здесь

Заключить договор купли-продажи чужой вещи можно, а вот совершить действительную цессию чужой вещи - нет.

Я бы не был столь категоричен в умозаключениях. Мы ведь совсем разрываем договор и его исполнение, а это порождает массу неясностей. Ну, например, если договор действителен, то можно понуждать к его исполнению. А не получается, потому что исполнение будет недействительным. Далее, у нас по ст. 223 возможна система соглашения. Договорились мы, что п.с. возникает в момент заключения договора. А возникнуть оно не может, потому что я не собственник. И что тут недействительно, а что действительно?
Я к тому, что, наверное, есть случаи, когда заключить можно и такой договор будет действительным. Например договор купли-продажи будущей вещи. Но права и обязанности из такого договора непосредственно не возникают (хотя повторюсь, он действителен). Ну это же к теме об уступке будущего права, которую я скоро навещу.

А почему Вы на исполнение сбились? Давайте все-таки продолжим об оферте-акцепте-заключении?

Миш, отвечу тебе:

как понимать бессмысленно? если это юр. факты?
Почему разные юр. факты не могут вызывать одни и теже последствия?

Смотри. Достаточно ли акцепта для возникновения права? Достаточно. Более того, необходимо и достаточно. Значит право возникает. Если оно возникает, то происходит это благодаря акцепту. Следовательно договор уже не может повлечь создания того же права. Оно существует безотносительно договора.
Глупость конечно, но так выходит.
Но это я про консенсуальный договор. В реальном больше оснований считать все три рассматриваемые явления сделками.

Smertch

и оферта, и акцепт суть волеизъявления, и порок, например, может быть в каждом из них, равно как и во всем договоре в целом (например, если волеизъявления оказались не встречнонаправленными).

Так если они не встречно-направлены, то и акцепт - не акцепт вовсе, а встречная оферта. Поэтому не могу пока с тобой согласиться.

[Игон]

оферта
создается для того что бы обязать собственника
до определенного срока не продавать здание
а продать его нам позже

а как же 435 ГК
1. Офертой признается адресованное одному или нескольким конкретным лицам предложение, которое достаточно определенно и выражает намерение лица, сделавшего предложение, считать себя заключившим договор с адресатом, которым будет принято предложение.
Оферта должна содержать существенные условия договора.
2. Оферта связывает направившее ее лицо с момента ее получения адресатом.

Статья 440. Заключение договора на основании оферты, определяющей срок для акцепта
Когда в оферте определен срок для акцепта, договор считается заключенным, если акцепт получен лицом, направившим оферту, в пределах указанного в ней срока.

т.е. договор будет заключен, а привести его в соответствии с закон-вом
это обязанности сторон

[MiSha]

Alexey2
я понял, и втою аналогию про костер и спичку и твои аргументы мне понятны.

Но посмотри на это с другой стороны: ты же сам говоришь, что оферта+акцепт=договор, то есть договор, рождается вместе с акцептом. но договор не может родится без оферты и акцепта - иначе не будет соглашения сторон.

у нас получается следующая цепочка:

оферта - живет вполне самостоятельно, как одностороння сделка
акцепт - односторонняя сделка (и ты с этим, как я понимаю согласен), но при этом акцепт не живет без оферты.
договор - соглашение сторон оферта+акцепт. сделка порожденная волей таки двух сторон, тогда как акцепт порожден волей одной стороны, последствия акцепта и заключения договора одни и теже, но как сделки, они качественно друг от друга отличаются.

ИМХО мы не спорим. мы обсуждаем отличается ли понятие договора от сделки и чем отличается.

Продолжая твою аналогию с котсором и спичкой. если считать. что спичка - это акцепт, а договор - это костер, последствия у них одинаковые - пламя.

есть и другие отличия акцепта от договора. акцепт не содержит существенных условий сделки, договор содержит.

говорим ессно только о консенсульном договоре пока.

[Alexey2]

если считать. что спичка - это акцепт, а договор - это костер, последствия у них одинаковые - пламя.

Не, у меня не получается понять. Если пламя возникает без костра, зачем костер? Я имею в виду зачем понятие "костер"?
Спичка зажглась - появилось пламя (правоотношение).

Ну что-то мы по замкнутому кругу ходим.

Игон, сначала скажите, чего добиваетесь, тогда получите вразумительный ответ. Сейчас Ваши посты выглядят, мягко говоря, удивительно.

[MiSha]

Alexey2

Не, у меня не получается понять. Если пламя возникает без костра, зачем костер? Я имею в виду зачем понятие "костер"?
Спичка зажглась - появилось пламя (правоотношение).

а спичка не нужна без костра - поджигать будет нечего. назначение спички - поджигать, а костра - гореть. Законодатель сказал - зажигайте костры спичками.

а костер еще надо сложить (из существенных условий), а складывается он офертой.

Ну что-то мы по замкнутому кругу ходим.

Эт как положено.

предлагаю обсудить отличия догвора от сделки - может тут что-нить ясно станет.


Добавлено в [mergetime]1147425329[/mergetime]
Alexey2 совсем ща в поветсвоаание ударюсь.

мы с тобой на поляне. Я сходил, дров запас. бумажку подложил, и говорю: ну, Махмуд, спички у тебя есть - поджигай.

[Игон]

добиваюсь?!
я делаю эти документы для собственника
но обеспечиваю интересы покупателя

нужно что собственник не мог продать это здание до истечение акцепта
и в случае достижение определенных договоренностей (с землей проблемы)
мы направили акцепт тем самым заключив договор купли

Вы правы он не будет надлежайше оформленным (ст 550)
поэтому в Оферту я включил
такой пункт:
"В случае получения акцепта на данную оферту в указанный срок Стороны обязуется осуществить необходимые действия по приведению заключенного договора в надлежавшую форму в соответствии с действующим законодательством РФ".
т.е. обязательства на создание договора надлежавшего...

поэтому я и хотел узнать ваши мнения по этому поводу...
будет ли так как я подразумеваю...

[Alexey2]

Игон, Вам знакомо такое словосочетание: "предварительный договор"?
Кстати, за то, что Вы создали аналогичную тему модератор Вас может предупредить.

Ваш пункт никому и ничего не дает.


Добавлено в [mergetime]1147427492[/mergetime]
MiSha

мы с тобой на поляне. Я сходил, дров запас. бумажку подложил, и говорю: ну, Махмуд, спички у тебя есть - поджигай.

Наверное, я что-то не понял. Ты меня на пикник приглашаешь?

[MiSha]

Alexey2 нет я продолжаю аналогию БИПа, которую ты ту привел.

[Alexey2]

Я сходил, дров запас. бумажку подложил, и говорю: ну, Махмуд, спички у тебя есть - поджигай.

Ну я поджог, появился костер (правоотношение) пламя (права и обязанности), шашлык и запеченая картошка.

[Игон]

В том то и проблема, что не хотят заключать
предварительный договор.....

Хотите сказать, что офертой я ничего не добьюсь...
(относительно этого договора)
только если приложу к этой оферте договор купли...

[MiSha]

Ну я поджог, появился костер (правоотношение) пламя (права и обязанности), шашлык и запеченая картошка.

наливай.

[Alexey2]

Полагаю, это одна из редчайших правовых тем в конфе, доведенных до своего логического конца:-)

[Smertch]

Faust

Я, собственно, имел в виду, что сделку во исполнение нельзя именно признать недействительной по мотивам пороков воли (в. ч. из-за корпоративных неодобрений, формы и пр.

Для меня лично это еще вопрос - к чему относятся требования корпоративных одобрений и т.п. - к обязательственной (скорее всего) сделке или (чем черт не шутит) к распорядительной, все-таки одобрения обычно требует распоряжение имуществом, а распоряжение происходит в момент исполнения. И кстати, второй вопрос: является ли не соблюдение корпоративных одобрений пороком воли (чет сомневаюсь я, что именно воли ).

Иска о признании недействительным исполнения нет.

Если исполнение считать сделкой, то нам вполне хватит иска о признании недействительной сделки. Кстати, вот например порок воли может быть, когда исполнение обязательства происходит под действием угрозы, насилия, обмана и т.п. Возможно? ИМХО возможно.

Кстати, применительно к ДКП чужой вещи интереснее, на мой взгляд, другая, обратная ситуация: договор заключил собственник, а передачу осуществил непонятно кто или вообще недееспособный.

Хороший вопрос.
Stone

но у меня вопрос......при таком подходе, ФРС не может отказать в регистрации договора купли-продажи квартиры по основаниям того, что продает не собственник????

по идее - не может, но наше законодательство о регистрации прав на недвижимость сложно назвать идейно выдержанным
Alexey2

Я бы не был столь категоричен в умозаключениях. Мы ведь совсем разрываем договор и его исполнение, а это порождает массу неясностей.

ИМХО массу неясностей порождает как раз отказ от их разделения

Ну, например, если договор действителен, то можно понуждать к его исполнению. А не получается, потому что исполнение будет недействительным.

ну да, классический случай 398 статьи - взыскивай убытки

Далее, у нас по ст. 223 возможна система соглашения. Договорились мы, что п.с. возникает в момент заключения договора. А возникнуть оно не может, потому что я не собственник. И что тут недействительно, а что действительно?

Еще Трепицын (уж начто был сторонник консенсуальной системы перехода права собственности) писал, что здесь мы имеем логически две сделки, да, совпадающие по времени, но влекущие разные правовые последствия, соответсвенно, одна вполне может остаться, а другая - нет. Хотя Свод законов, как известно, требовал быть собственником для заключения договора к-п.

Я к тому, что, наверное, есть случаи, когда заключить можно и такой договор будет действительным. Например договор купли-продажи будущей вещи. Но права и обязанности из такого договора непосредственно не возникают (хотя повторюсь, он действителен). Ну это же к теме об уступке будущего права, которую я скоро навещу.

Я скоро тоже навещу. А пока вопрос: ситуация изменится критично, если договор не о будущей вещи, а об уже имеющейся, но со сроком исполнения немного погодя? ИМХО нет - ты точно так же должен считать, что права не возникли до срока. Отсюда вывод - существовавние/несуществование права от момента заключения договора до срока его исполнения никак не связано со сделочной природой традиции.

Смотри. Достаточно ли акцепта для возникновения права? Достаточно. Более того, необходимо и достаточно. Значит право возникает. Если оно возникает, то происходит это благодаря акцепту. Следовательно договор уже не может повлечь создания того же права. Оно существует безотносительно договора.
Глупость конечно, но так выходит.

А если рассмотреть акцепт как акт, направленный на прекращение секундарного права, возникшего из оферты?

Так если они не встречно-направлены, то и акцепт - не акцепт вовсе, а встречная оферта. Поэтому не могу пока с тобой согласиться.

Ну вот например когда оспаривается сделка по основанию ст.178 (заблуждение) - как раз воли сторон не были встречнонаправлены. Но сделка-то такая не ничтожная, а оспоримая
MiSha

оферта - живет вполне самостоятельно, как одностороння сделка
акцепт - односторонняя сделка (и ты с этим, как я понимаю согласен), но при этом акцепт не живет без оферты.
договор - соглашение сторон оферта+акцепт. сделка порожденная волей таки двух сторон, тогда как акцепт порожден волей одной стороны, последствия акцепта и заключения договора одни и теже, но как сделки, они качественно друг от друга отличаются.

акцепт

ИМХО мы не спорим. мы обсуждаем отличается ли понятие договора от сделки и чем отличается.

я бы все-таки уточнил - от односторонней сделки, а?

есть и другие отличия акцепта от договора. акцепт не содержит существенных условий сделки, договор содержит.

зато оферта содержит
Alexey2

Ну я поджог, появился костер (правоотношение) пламя (права и обязанности), шашлык и запеченая картошка.

Одного не понял, а шашлык и картошка - это что в рамках механизма правового регулирования? И как будет выглядеть незапеченая картошка?
Игон

Хотите сказать, что офертой я ничего не добьюсь...
(относительно этого договора)
только если приложу к этой оферте договор купли...

ваша оферта без акцепта другой стороны ничего не стоит и, соответственно, ничего не гарантирует
а акцепт ее может быть только в форме подписания единого документа

[MiSha]

зато оферта содержит 

дык я об этом и сказал дальше акцепт вобщем

[Alexey2]

Еще Трепицын (уж начто был сторонник консенсуальной системы перехода права собственности) писал, что здесь мы имеем логически две сделки, да, совпадающие по времени, но влекущие разные правовые последствия, соответсвенно, одна вполне может остаться, а другая - нет

.

Надо перечитать. Кстати, у него помимо "Приобретения" есть здоровенная книженция о системе соглашения ("Переход п.с. путем соглашения" - как-то так).

Ну вот например когда оспаривается сделка по основанию ст.178 (заблуждение) - как раз воли сторон не были встречнонаправлены. Но сделка-то такая не ничтожная, а оспоримая

Ну это как раз аргумент в мою пользу. Да существует исключение, когда воли в разные стороны, а договор пока держится. И что, будем считать оферту, акцепт и договор тремя сделками только для случаев заблуждения? К тому же понятно по каким причинам законодатель допускает существование такого договора. Вовсе не потому, что сделки разные, а потому что в ряде случаев считает заблуждение неизвинительным и учитывает интерес "незаблуждающегося".
А акцепт как реализация секундарного права - так оно и есть. Но это реализация и есть сделка. Одно другому вроде не мешает.

[Smertch]

Alexey2

Кстати, у него помимо "Приобретения" есть здоровенная книженция о системе соглашения ("Переход п.с. путем соглашения" - как-то так).

Это как раз в этой второй и написано.

И что, будем считать оферту, акцепт и договор тремя сделками только для случаев заблуждения?

ИМХО, если есть хоть один случай, для которого нужна та или иная юридическая конструкция, она уже имеет право на существование

Вовсе не потому, что сделки разные, а потому что в ряде случаев считает заблуждение неизвинительным и учитывает интерес "незаблуждающегося".

Это скорее в последствиях (возмещение реального ущерба заблуждавшимся...). А здесь скорее потому, что только заблуждавшийся сам может определить, что он заблуждался. То же самое, ИМХО основание в оспоримости (а не ничтожности) сделок, заключенных под влиянием обмана, насилия, угрозы и т.п. - все они в основаниях имеют пороки воли, а был или нет этот порок, может решить только тот, чья воля обсуждается.

А акцепт как реализация секундарного права - так оно и есть. Но это реализация и есть сделка. Одно другому вроде не мешает.

Но сделка может быть направлена не только на возникновение, но и на изменени и прекращение прав и обязанностей.