Сообщений в теме: 59

[Olga_Z]

Регион - Свердловская обл. Только это секрет
По поводу свидетельских показаний я, наверное, неточно выразилась. Имелись ввиду свидетельские показания, подтверждающие вредность.
Хотя в Курганской области, где я консультировалась, они принимаются во внимание, и на их основании выносятся решения в пользу истца.

[077_99]

Olga_Z

Имелись ввиду свидетельские показания, подтверждающие вредность.
Хотя в Курганской области, где я консультировалась, они принимаются во внимание, и на их основании выносятся решения в пользу истца.

И Вам того же...

[kvau]

PS. Было недвусмысленно сказано, что свидетельские показания в нашем регионе «не рулят».

ФЗ "О трудовых пенсиях в РФ" имеет одинаковую силу на всей территории РФ, и Вашем регионе, и в Курганской области в том числе.

Было же сказано, что для ПФР "не рулят", а суд обязан заслушать свидетеля и дать оценку его показаниям.

ФЗ "О государственных пенсиях в РФ" имеет одинаковую юридическую силу для всех государственных органов: как для ПФ, так и для суда. Я уже приводил в разделе "Право соцобеспечения" решение ВС, которое подтверждает эту позицию.
Olga_Z
В справке, хоть и не указано конкретное производство, но там есть ссылка на конкретные коды позиции Списка №2. Если работадатель выдает документ о работе, соответствующей определенному коду позиции, значит он, одновременно, подтверждает занятость работника в соответствующем производстве, да и не только в производстве, но и в соответствующих условиях труда. Думаю такая позиция не гарантирует 100% успеха, но все же. В любом случае - попробуйте изыскать доказательства, подтверждающие работу на конкретном производстве.
Желаю удачи.

[077_99]

kvau

ФЗ "О государственных пенсиях в РФ" имеет одинаковую юридическую силу для всех государственных органов: как для ПФ, так и для суда. Я уже приводил в разделе "Право соцобеспечения" решение ВС, которое подтверждает эту позицию.

Все-таки "вертикальность мышления" ПФР-щиков не лечится.
Им что 173-ФЗ, что ГПК - все понимают "не так", если это противоречит мнению пенсионного начальства.
Квау, ну не поленитесь, посерфите по актам КС в отношении свидетельских показаний, найдете массу интересных вещей.
Если, конечно, Вас интересует конкретика, а не "последнее слово должно быть за ПФР".

Гвозди бы делать из этих людей... Тогда бы и пенсии нормально назначались, и заслон китайскому железу был бы создан...

[kvau]

077_99
Очень жаль, что Вы не знаете самых основ права, а именно правил действия закона в пространстве и по кругу лиц.

Гвозди бы делать из этих людей... Тогда бы и пенсии нормально назначались, и заслон китайскому железу был бы создан...

И на будущее, если у Вас не хватает ума на большее, например, на основании НПА аргументировать свою позицию, то мне с Вами обсуждать нечего.
Поищите себе для обсуждения темы такого же пустобола.

[077_99]

kvau

И на будущее, если у Вас не хватает ума на большее, например, на основании НПА аргументировать свою позицию, то мне с Вами обсуждать нечего.
Поищите себе для обсуждения темы такого же пустобола.

Деточка, а хамить не надо даже если нечем доказать свою "правоту".
Ссылки на то, где "рыть", Вам даны. Не умеете пользоваться поиском (как, впрочем, и абстрактным мышлением), - моё Вам сочувствие.
Только не надо сбивать с толку других, мой юный грубиянчик...
Пенсионный фонд все-таки умеет отбирать и воспитывать кадры.
Карьерного Вам роста.

Без уважения.
ГАМ

[Pastic]

Поскольку для нас будет иметь принципиальное значение момент назначения пенсии (с первого обращения в ПФ или подачи заявления в суд), вопрос: чем руководствуется судья, принимая решение о сроке назначения пенсии?

Пенсия может назначаться только с момента обращения за ней в ПФ. Ст. 19 ФЗ "О трудовых пенсиях в РФ".

[077_99]

2 Olga

наши доводы о применении норм действовавшего в тот период законодательства пропускались мимо ушей.

Ссылайтесь на 320-О КС РФ, а в начале декабря должны, наконец, опубликовать постановление Пленума по пенсиям (сам пленум был 10 ноября, но так скрытно, что как будто и не был ). В проекте про это было, будет ли в окончательном варианте...
В Москве ПФР уже согласился с этим (видимо, была указивка).

Из-за ожидания постановления Пленума у меня тормозятся все пенсионные дела.


Pastic

Пенсия может назначаться только с момента обращения за ней в ПФ. Ст. 19 ФЗ "О трудовых пенсиях в РФ".

Я бы сказал - не ранее, чем с момента обращения в ПФР.
Может и с момента обращения в суд - в постановлении Пленума про это тоже должно быть.
Ждем-с.

[Pastic]

Я бы сказал - не ранее, чем с момента обращения в ПФР.
Может и с момента обращения в суд - в постановлении Пленума про это тоже должно быть.

Давайте исходить из того, что есть - сейчас взыскивают только с момента обращения в ПФР.

[Duncan MacLeod]

Pastic

Если в ПФР не обращался - с момента обращения в суд.

Другое (с момента обращения в ПФР), означало бы наличие досудебного порядка урегулирования спора.

А такой порядок, для разрешения споров по пенсиям, - отсутствует.

[Pastic]

Если в ПФР не обращался - с момента обращения в суд.

Другое (с момента обращения в ПФР), означало бы наличие досудебного порядка урегулирования спора.

А такой порядок, для разрешения споров по пенсиям, - отсутствует.

Необходимое условие назначения пенсии - обращение с заявлением в ПФР.
Отсутствие такого заявления означает, что гражданин имеет право на пенсию, но не имеет право на ее назначение и суд должен ему в иске отказать.

Статья 18. Порядок назначения, перерасчета размеров, выплаты и доставки трудовых пенсий

1. Назначение, перерасчет размеров и выплата трудовых пенсий, включая организацию их доставки, производятся органом, осуществляющим пенсионное обеспечение в соответствии с Федеральным законом "Об обязательном пенсионном страховании в Российской Федерации", по месту жительства лица, обратившегося за трудовой пенсией.

Статья 19. Сроки назначения трудовой пенсии

1. Трудовая пенсия (часть трудовой пенсии) назначается со дня обращения за указанной пенсией (за указанной частью трудовой пенсии), за исключением случаев, предусмотренных пунктом 4 настоящей статьи, но во всех случаях не ранее чем со дня возникновения права на указанную пенсию (указанную часть трудовой пенсии).
2. Днем обращения за трудовой пенсией (частью трудовой пенсии) считается день приема органом, осуществляющим пенсионное обеспечение, соответствующего заявления со всеми необходимыми документами. Если указанное заявление пересылается по почте и при этом к нему прилагаются все необходимые документы, то днем обращения за трудовой пенсией (частью трудовой пенсии) считается дата, указанная на почтовом штемпеле организации федеральной почтовой связи по месту отправления данного заявления.


Приложение
к Постановлению Минтруда России
и Пенсионного фонда
Российской Федерации
от 27 февраля 2002 г. N 17/19пб

ПРАВИЛА
ОБРАЩЕНИЯ ЗА ПЕНСИЕЙ, НАЗНАЧЕНИЯ ПЕНСИИ
И ПЕРЕРАСЧЕТА РАЗМЕРА ПЕНСИИ, ПЕРЕХОДА С ОДНОЙ
ПЕНСИИ НА ДРУГУЮ В СООТВЕТСТВИИ С ФЕДЕРАЛЬНЫМИ
ЗАКОНАМИ "О ТРУДОВЫХ ПЕНСИЯХ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"
И "О ГОСУДАРСТВЕННОМ ПЕНСИОННОМ ОБЕСПЕЧЕНИИ
В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"

5. В настоящих Правилах используются следующие понятия:
обращение за пенсией - подача гражданином заявления в территориальный орган Пенсионного фонда Российской Федерации о назначении пенсии, перерасчете размера пенсии, переводе с одной пенсии на другую;

[Duncan MacLeod]

Pastic

Необходимое условие назначения пенсии - обращение с заявлением в ПФР.

Согласен.

Но имею ввиду случай, когда пенсия уже назначена после подачи заявления с приложением необходимых документов, но, по мнению пенсионера, назначена неправильно (в меньшем размере, сведения о стаже в пенсионном деле есть, но он не принят во внимание и т.д.)

[077_99]

Вобликов

Но имею ввиду случай, когда пенсия уже назначена

Читайте исходный пост

Поскольку для нас будет иметь принципиальное значение момент назначения пенсии (с первого обращения в ПФ или подачи заявления в суд), вопрос: чем руководствуется судья, принимая решение о сроке назначения пенсии?

В данном случае суд может прийти к выводу, что по представленным в ПФР документам у пенсионного органа не было возможности принять однозначное решение о назначении пенсии, поэтому датой назначения пенсии суд может счесть не дату обращения с заявлением в пенсионный орган, а дату вступления решения суда в з/с.


Вобликов

Если в ПФР не обращался - с момента обращения в суд.
Другое (с момента обращения в ПФР), означало бы наличие досудебного порядка урегулирования спора.
А такой порядок, для разрешения споров по пенсиям, - отсутствует.

Наверное, у меня что-то с головой: какой момент обращения в ПФР (если его не было) Вы, Владимир Николаевич, имели в виду?
И кто урегулирует спор в досудебном порядке, если в соответствующий орган никто не обращался?

И как с этим сочетается Ваше согласие с

Pastic

Цитата
Необходимое условие назначения пенсии - обращение с заявлением в ПФР.


Согласен.

Глубина Вашего теоретизирования в очередной раз вынуждает меня преклонить голову.
А Вы не пробовали почитать закон?

ГАМ

[Duncan MacLeod]

077_99

Наверное, у меня что-то с головой: какой момент обращения в ПФР (если его не было) Вы, Владимир Николаевич, имели в виду?
И кто урегулирует спор в досудебном порядке, если в соответствующий орган никто не обращался?

Ну что тут непонятного?

Пенсия назначается с момента обращения в ПФР.
Назначается на основании представленных пнсионером документов о стаже и заработке.

Может быть несколько ситуаций.

1. Если пенсионеру вообще отказано в назначении пенсии то следует обращение в суд.
Если суд придёт к выводу, что представленных документов было достаточно для назначении пенсии (а это всегда так, ибо если документов было недостаточно, то ПФР обязпн письменно предложить пенсионеру представить необходимые), то выносится решение о назначении пенсии со дня обращения в ПФР.

2. Если пенсинер, к примеру, подал вместе с заявлением о назначении пенсии документы о наличии у него стажа по спискам №№ 1 и 2, а ПФР эти документы не увидел и назначил пенсию по общему стажу, то в этом случае никакой необходимости обращаться в ПФР и указывать ему на ошибку у пенсионера нет, хотя обратиться в ПФР с этим вопросом пенсионеру никто не запрещает.
Сразу можно обращаться в суд.
Если требования будут обоснованны, т.е. суд придёт к выводу, что пенсионер имел право на пенсию исходя их стажа по спискам №№ 1 и 2, имелись документы, пенсионер указывал об этом в заявлении о назначении пенсии, то такая пенсия должна была быть назначена со дня обращения пенсионера в ПФР.

Эти примеры не исчерпывают все возможные ситуации.

Принцип такой. Если пенсия была назначена, но пенсионер считает, что она назначена неправильно по каким-либо основаниям у него нет обязанности предварительно обращаться для разрешения этого вопроса в ПФР, т.к. ПФР уже совершил определённые действия (принял решение). Надо сразу подавать иск в суд. Хотя можно ещё раз обратиться именно по конкретному вопросу в ПФР. Никто не запрещает, но это совсем необязательно.

Сообщение отредактировал Вобликов: 04 December 2005 - 01:13

[077_99]

Вобликов

Если в ПФР не обращался - с момента обращения в суд.
Другое (с момента обращения в ПФР), означало бы наличие досудебного порядка урегулирования спора.
А такой порядок, для разрешения споров по пенсиям, - отсутствует.

Вы опять не отвечаете на прямой вопрос. ИМХО, не захотите признать, что опять ляпнули не то. "Аркадий, не говори красиво". (с).

Понимаю, что Вы пытаетесь уйти от ответа - но во всех Ваших примерах пенсионер обращался-таки в ПФР.
И опять - пенсия еще не назначена (читайте, наконец, то что написано в исходном посте, а не сочиняйте то, что Вам кажется).

Возвращаясь к цитированному: Так все-таки, какой момент обращения в ПФР (если его не было) Вы, Владимир Николаевич, имели в виду?
И кто урегулирует спор в досудебном порядке, если в соответствующий орган никто не обращался?

Благодарю Вас за подробные разъяснения по пенсионному законодательству. Имея по 5-6 пенсионных дел в месяц ( с процентом положительных решений, близким к 100%) я и представить не мог, что действовать надо именно так. Вам, наверное, надо писать учебник. Мачульская отдыхает. Только сначала ответьте, пожалуйста, на вышепоставленный прямой вопрос. Или признайте, что фигню спороли.

Хорошо, что хоть признали необходимость обращения в ПФР (обращения в который не было ).

Творческих успехов.

[Duncan MacLeod]

И кто урегулирует спор в досудебном порядке, если в соответствующий орган никто не обращался?

Я уже ответил.
Если пенсия назначена или не назначена в результате обращения пенсионера в ПФР то:
при отказе в назначении - в суд однохначно.

если назначена, но не в том размере, не по тем основаниям, не учтены какие-то обстоятельства, документы о которых имеются в пенсионном деле, если (как считает пенсионер) ПФР неправильно применил закон - тоже в суд.
Хотя можно и в ПФР, никто не запрещает, но и не обязывает.

[077_99]

Третий раз для особо одаренных и посему упорчатых.

Вобликов

Цитата
Если в ПФР не обращался - с момента обращения в суд.
Другое (с момента обращения в ПФР), означало бы наличие досудебного порядка урегулирования спора.
А такой порядок, для разрешения споров по пенсиям, - отсутствует.

Если пенсия назначена или не назначена в результате обращения пенсионера в ПФР то:
при отказе в назначении - в суд однохначно.

Вывод: Выдернул Вобликов цитату из какого-то документа (коих в его Гаранте туча), но приложил не туда и не вовремя.
Перепутал досудебный порядок с судебным обжалованием, а признать свою ошибку - слабО.

Владимир Николаевич, я неоднократно писал Вам в личной переписке - учите матчасть. Теоретизирования на пустом месте (при имеющемся развитом нормативном регулировании) - это, скорее, диагноз, чем правовая позиция.

Был такой старый анекдот. Старшина на военной кафедре объясняет студентам: Вода кипит при 90 градусах.
Умненький студентик - Да нет, при 100.
На следующем занятии старшина говорит:
Извините, товарищи студенты, был неправ - вода действительно кипит при 100 градусах, это прямой угол 90 градусов.

Градус Вашей, В.Н., активности радует. Растет и укрепляется, как пресловутая вертикаль.
Больше Вам не возражаю. Бесполезно. С Вобликовыми не спорю.
Потому как иначе народ не поймет, кто из спорящих клиент мозговеда.

Будьте здоровы.

[Duncan MacLeod]

077_99

Хватит меня поучать и ставить диагнозы. Обойдусь как нибудь без этого.

Владимир Николаевич, я неоднократно писал Вам в личной переписке - учите матчасть. Теоретизирования на пустом месте (при имеющемся развитом нормативном регулировании) - это, скорее, диагноз, чем правовая позиция.

Был такой старый анекдот. Старшина на военной кафедре объясняет студентам: Вода кипит при 90 градусах.
Умненький студентик - Да нет, при 100.
На следующем занятии старшина говорит:
Извините, товарищи студенты, был неправ - вода действительно кипит при 100 градусах, это прямой угол 90 градусов.

Градус Вашей, В.Н., активности радует. Растет и укрепляется, как пресловутая вертикаль.
Больше Вам не возражаю. Бесполезно. С Вобликовыми не спорю.
Потому как иначе народ не поймет, кто из спорящих клиент мозговеда.

А по существу. Нет, не существует досудебного урегулирования споров по вопросам пенсий.

Ещё раз. Если пенсия назначена с 01 января и, к примеру, за январь - март выплачено по 3000 рублей, а в апреле 2500, то пенсионеру нет надобности и нет для него обязанности обращаться за выяснением причины уменьшения пенсии в ПФР и требовать доплаты 500 рублей.
Пенсионер сразу может обратиться в суд.

[Duncan MacLeod]

077_99

(сам пленум был 10 ноября, но так скрытно, что как будто и не был  ).

Скорее всего, не было пленума.

Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации № 24 от 22 ноября 2005 г.
О внесении в Государственную Думу Федерального Собрания Российской Федерации доработанного проекта федерального закона № 222076-4 "О внесении изменения в пункт 4 статьи 4 Федерального закона "О мировых судьях в Российской Федерации"


Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации № 23 от 22 ноября 2005 г.
О применении судами норм Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации, регулирующих судопроизводство с участием присяжных заседателей


Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации № 22 от 10 ноября 2005 г.
О дополнении состава Научно-консультативного совета при Верховном Суде Российской Федерации


Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации № 21 от 31 октября 2005 г.
О законодательной инициативе Государственной Думы Томской области по внесению в Государственную Думу Федерального Собрания Российской Федерации проекта федерального закон "О внесении изменения в Федеральный закон "Об общем числе мировых судей и количестве судебных участков в субъектах Российской Федерации"


Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации № 20 от 31 октября 2005 г.
О законодательной инициативе Законодательного Собрания Тверской области по внесению в Государственную Думу Федерального Собрания Российской Федерации проекта федерального закон "О внесении изменения в Федеральный закон "Об общем числе мировых судей и количестве судебных участков в субъектах Российской Федерации"


Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации № 19 от 31 октября 2005 г.
О законодательной инициативе Законодательного Собрания Омской области по внесению в Государственную Думу Федерального Собрания Российской Федерации проекта федерального закон "О внесении изменения в Федеральный закон "Об общем числе мировых судей и количестве судебных участков в субъектах Российской Федерации"


Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации № 18 от 31 октября 2005 г.
О законодательной инициативе Липецкого областного Совета депутатов по внесению в Государственную Думу Федерального Собрания Российской Федерации проекта федерального закон "О внесении изменения в статью 1 Федерального закона "Об общем числе мировых судей и количестве судебных участков в субъектах Российской Федерации"


Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации № 17 от 31 октября 2005 г.
О законодательной инициативе Законодательного Собрания Вологодской области по внесению в Государственную Думу Федерального Собрания Российской Федерации проекта федерального закон "О внесении изменения в статью 1 Федерального закона "Об общем числе мировых судей и количестве судебных участков в субъектах Российской Федерации"


Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации № 16 от 31 октября 2005 г.
О законодательной инициативе Законодательного Собрания Приморского края по внесению в Государственную Думу Федерального Собрания Российской Федерации проекта федерального закон "О внесении изменения в статью 1 Федерального закона "Об общем числе мировых судей и количестве судебных участков в субъектах Российской Федерации"


Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации № 15 от 31 октября 2005 г.
О законодательной инициативе Законодательного Собрания Красноярского края по внесению в Государственную Думу Федерального Собрания Российской Федерации проекта федерального закон "О внесении изменения в статью 1 Федерального закона "Об общем числе мировых судей и количестве судебных участков в субъектах Российской Федерации"


Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации № 14 от 31 октября 2005 г.
О внесении в Государственную Думу Федерального Собрания Российской Федерации проекта федерального закона "О внесении изменений в статью 1 Федерального закона "Об общем числе мировых судей и количестве судебных участков в субъектах Российской Федерации"


Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации № 13 от 15 июня 2005 г.
Об отзыве из Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации проекта федерального закона № 140062-4 "О внесении изменения в статью 380 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации"


Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации № 12 от 15 июня 2005 г.
О законодательной инициативе Законодательного Собрания Краснодарского края по внесению в Государственную Думу Федерального Собрания Российской Федерации проекта федерального закона "О внесении изменения в статью 1 Федерального закона "Об общем числе мировых судей и количестве судебных участков в субъектах Российской Федерации"


Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации № 11 от 15 июня 2005 г.
О законодательной инициативе Государственного Совета Республики Коми по внесению в Государственную Думу Федерального Собрания Российской Федерации проекта федерального закона "О внесении изменения в статью 1 Федерального закона "Об общем числе мировых судей и количестве судебных участков в субъектах Российской Федерации"


Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации № 10 от 15 июня 2005 г.
О внесении в Государственную Думу Федерального Собрания Российской Федерации проекта федерального закона "О внесении изменения в пункт 4 статьи 4 Федерального закона "О мировых судьях в Российской Федерации"


Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации № 9 от 5 апреля 2005 г.
О законодательной инициативе Законодательного Собрания Свердловской области по внесению в Государственную Думу Федерального Собрания Российской Федерации проекта федерального закона "О внесении изменения в статью 1 Федерального закона "Об общем числе мировых судей и количестве судебных участков в субъектах Российской Федерации"

Взял отсюда
http://www.supcourt....ocs.php?pl=2005

[Olga_Z]

Добрый день, господа юристы!

Прокомментируйте, пожалуйста, пункт 9 Постановления Пленума ВС, состоявшегося 20 декабря.
Как он может повлиять на мою ситуацию?

[Аннет_из_Твери]

Olga_Z
А что там комментировать? Вот это: "должен решаться судом исходя из конкретных обстоятельств каждого дела, установленных в судебном заседании"?

Так он и так должен был решаться.

[Olga_Z]

Мы победили! Ура интернету, за то, что он есть!

Огромная благодарность всем участникам форума, особенно 077, Квау
за ту бесценную поддержку, без которой мы бы наше дело не выиграли.
Положительное решение, в нашу пользу, было принято при рассмотрении
в областном суде, т.к. суд первой инстанции не захотел портить
отношения с местным ПФ.

Основную роль сыграли свидетельские показания, значит использовать
показания свидетелей в судебном процессе для подтверждения специального
стажа можно и нужно!

Подробности дела можем сообщить наиболее отличившимся форумчанам в личной переписке :-)
Заявки присылать на адрес se2005@yandex.ru

[Olga_Z]

И вопрос. Может быть, кто подскажет.

Действует ли в настоящее время схема увеличения размера пенсии с учетом спец. стажа, предложенная Григорием Мигаем в № 24 (журнал "Домашний адвокат") от 2002г.
Можно ли ею воспользоваться?