Сообщений в теме: 36

[macik007]

Ситуация такая.
Есть сделка мены, по которой одно лицо передает другому недв. имущество, а другое взамен ... и т.д. Речь идет о мене квартирами.
Сделка оформлена письменным образом, докумены поданы напрямую врегистрационную палату, минуя нотариуса.
То есть оформление (подписывание сделки) проводилось при приеме документов на регистрацию.
Документы приняты. Регистрация началась и в этот момент умирает один из участников.
После смерти участника сделки в течение нескольких дней объявляется его брат, который обращается в суд с требованием о признании сделки недействительной по основаниям - самое интересное - недействительности подписи умершего лица. Он не представляет доказательств, экспертных заключений или еще чего, но говорит лишь о том, что сделка подписана ненадлежащим образом - на договоре нет подписи как таковой, а проставлено от руки, причем собственноручно умершим лицом фамилия, имя, отчество.Регистрация приостановлена по решению суда до окончания производства по делу.
ВОПРОС: какой должна быть подпись на документах со стороны физ.лица исходя из изложенной ситуации; достаточно ли для подписи собственноручного указания свой фамилии, имени, отчества.
З.С. Сделка фактически состоялась, квартиры переданы, кроме того в качестве доплаты была перечислена сумма денежных средств умершему лицу на расч. счет, о чем имеется банковская справка. Договор соблюден.

[Adr]

macik007

Речь идет о мене квартирами.

Договор соблюден.

..но незаключен. Т.к. регистрация договора не осуществлена, так ведь?

[macik007]

Логично, но при этом фактически сделка совершена.
Да впрочем, вопрос не в этом, а в подписи. Именно она является загвоздкой для судьи, да и для меня тоже.
Кстати, в суде в качестве свидетеля выступал начальник регистрационной палаты, тот подтвердил, что такой вид оформления документов регистрацию не пройдет, но при этом ссылки на нормативный акт не дал. Кроме того, за полгода до этого физ. лицо - ответчик оформлял обмененную впоследствии квартиру и при обмене совершил ту же подпись под сделкой - фамилия, имя и отчество. Регистрация прошла на ура. Этот факт начальник рег. палаты объяснить не смог.

[Wzhik]

Да впрочем, вопрос не в этом, а в подписи. Именно она является загвоздкой для судьи, да и для меня тоже.

Посмотрите определение слова "подпись" в толковом словаре.

[vicing2002]

Adr
macik007
Уже ранее обсуждалось, посмотрите в поиске. Подпись он учинил (мог бы и крестик поставить), про регистрацию посмотрите тему по поиску, по моему она называлась "Продавец умер до регистрации."

[Adr]

vicing2002

Уже ранее обсуждалось, посмотрите в поиске.

Спасибо))) я эту тему прекрасно помню))))
Но ответить-то здесь я могу?))))

Сообщение отредактировал Adr: 25 May 2006 - 14:42

[Денежка]

Тымц про идентичный вопрос

[macik007]

Спасибо за ответы.
DraGon.
Основной мой вопрос был в наличие (отсутствии) НПА по поводу подписи. Понял, что не существует.

[Wzhik]

Не так давно читал интервью эксперта-почерковеда из криминалистической лаборатории ГУВД СПб и ЛО. Там она рассказывала, что ею разок исследовалась подпись человека в виде собственноручно им написанной даты его рождения. То есть у человека была подпись в виде дыты его рождения.

[Денежка]

Wzhik

подпись человека в виде собственноручно им написанной даты его рождения.

Подпись стороны (по ГК) означает написание имени и фамилии (и отчества). Дата - это не имя, соответственно не подпись. Красиво написанная дата - это, скорее, логотип

[macik007]

DraGon.
Еще раз, для не особо умных , где в ГК говорится о том, что подпись означает написание фамилии, имени, отчества.

[Денежка]

Статья 420. Понятие договора
1. Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей.
2. К договорам применяются правила о двух- и многосторонних сделках, предусмотренные главой 9 настоящего Кодекса.

Статья 307. Понятие обязательства и основания его возникновения
2. Обязательства возникают из договора,

Статья 308. Стороны обязательства
1. В обязательстве в качестве каждой из его сторон - кредитора или должника - могут участвовать одно или одновременно несколько лиц.

Статья 434. Форма договора
2. Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами

Статья 160. Письменная форма сделки
1. Сделка в письменной форме должна быть совершена путем составления документа, выражающего ее содержание и подписанного лицом или лицами, совершающими сделку,....

Статья 153. Понятие сделки
Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

Статья 19. Имя гражданина
1. Гражданин приобретает и осуществляет права и обязанности под своим именем, включающим фамилию и собственно имя, а также отчество 

На основании изложенного считаю, что обязательство гражданина из договора (для которого обязательная письменная форма) возникает лишь при условии, что договор как двусторонняя сделка подписан фамилией, именем (и отчеством) того гражданина (являющегося стороной обязательства и договора, а также лицом, совершающим сделку), который совершает действия по приобретению для себя гражданских прав и обязанностей.

[Trinidad]

Не отрицая всего вышесказанного
С учетом разницы в сфере применения


МИНИСТЕРСТВО КУЛЬТУРЫ И МАССОВЫХ КОММУНИКАЦИЙ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПРИКАЗ
от 8 ноября 2005 г. N 536

2.7.1.5

Подпись состоит из наименования должности лица, подписавшего документ, личной подписи и расшифровки подписи (инициалы, фамилия).


аналогично
<*> Требование к подписи сформулировано в Указаниях Банка России от 21 июня 2003 г. N 1297-У "О порядке оформления карточки с образцами подписей и оттиска печати" (зарегистрировано в Минюсте РФ 25 июня 2003 г. N 4829): в соответствии с п. 5.9 в поле нотариально заверяемой банковской карточки "Фамилия, имя, отчество" указываются полностью фамилия, имя, отчество лиц, наделенных правами первой или второй подписи, а согласно п. 5.10 Указания в поле "Образец подписи" лица, обладающие правами первой или второй подписи, проставляют напротив своей фамилии собственноручную подпись.

т.е. Фамилия имя отчество - это расшифровка подписи

Кстати, есть интересная статья на тему в консультанте

ПОДПИСЬ И ЕЕ МЕСТО В ДОКУМЕНТЕ: СРАВНИТЕЛЬНЫЙ АНАЛИЗ
РОССИЙСКОГО И АМЕРИКАНСКОГО ПРАВА

[macik007]

Всем спасибо! О Г Р О М Н О Е!!!

[Wzhik]

Подпись стороны (по ГК) означает написание имени и фамилии (и отчества).

[DraGon, статью ГК, где такое написано, подскажите.
Как правильно уже высказывались коллеги поскольку нет НПА по понятию "подпись" под подписью можно понимать любой собственноручно выполненый знак, выражающий согласие. Соответственно при споре нужно только установить, что этим знаком лицо выразило согласие. А это уже процессуальные проблемы.

[Faust]

DraGon

Статья 420

Статья 307

Статья 308

Статья 434

Статья 160

Статья 153

Статья 19

Давно заметил: чем больше норм юрист приводит в обоснование своей позиции, тем более спорная эта позиция))

*Без обид

[Денежка]

Wzhik

DraGon, статью ГК, где такое написано, подскажите.

Подсказал уже.

Соответственно при споре нужно только установить, что этим знаком лицо выразило согласие.

Нужно установить, во-первых, какое лицо этот знак поставило, а во-вторых - чего оно этим знаком выразило. И если каждый будет рисовать даты рождения вместо (или в качестве) подписи, а также хитрозавернутые вензеля-росписи, то возникнет двойная неопределенность - кто именно эти знаки нарисовал и зачем - то ли просто чтобы всем о своей дееспособности сообщить (в случае с датой), то ли это его авторский взбрык и он тренируется в рисовании вензелей, то ли это все-таки подпись в смысле ГК.

Если же написана ФИО рукой, то исходя из презумпции добросовестности участников ГПО и п. 4 ст. 19 ГК (приобретение прав и обязанностей под именем другого лица не допускается) и приведенных мною выше статей следует предполагать, что ФИО написал тот, кому оно принадлежит, и написал в подтверждение того, что принял перечисленные в подписанном документе права и обязанности.

Вообще вопрос с двух позиций может быть рассмотрен:
с позиции автора темы (если на документе написано ФИО вручную, но нет "закорючки", считается ли документ подписанным);
с позиции общей (если на документе вручную нарисована "закорючка", но не написано (вручную) ФИО, считается ли документо подписанным).

Приведенные мною статьи, по-моему, первый вопрос точно снимают и тут ни у кого возражений вроде бы нет.

Второй вопрос спорный, я считаю, что закорючки без написанных рукой ФИО мало, однако согласен - неочевидный вывод. Но автор темы этот вопрос и не задавал

[Wzhik]

Подсказал уже.

DraGon, где? Где в приведенных Вами статьях ГК написано, что

Подпись стороны (по ГК) означает написание имени и фамилии (и отчества).

Лично моя подпись никак не читается, тем более как

написание имени и фамилии (и отчества)

. И чего поставив "свою" подпись под договором, я не заключил соглашение?

[Денежка]

Wzhik

И чего поставив "свою" подпись под договором, я не заключил соглашение?

Если Вам это нужно будет - то Вы сможете заявить о том, что не заключали соглашение.

[ACACO]

А как "подписаны" заявление о регистрации ? другие документы? Закорючкой?
Тогда написание ФИО можно считать расшифровкой. Но, подписей м.б. несколько вариантов. Поэтому, по моему, необходимо решать вопрос о выражении воли подписавшегося с учетом прочего (заявления, актов, расписок, свидетельств, .....), а не о том: правильная это подпись или нет.

[B.Fat]

Господа и дамы. Я человек тут новый, но разрешите задать все же вопрос. Кто-нибудь догадался сравнить подпись под договором и подпись в паспорте, может и в паспорте этот гражданин расписывался таким же образом.

Пункт 2 статьи 160 ГК указывает на такой термин "собственноручная подпись".

По моему вопрос состоит в том, что такое "собственноручная подпись".

В судебной практике суды оперируют следующими выражениями: "причем, документ должен считаться подлинным, если на нем имеется подпись, выполненная собственноручно лицом, которое его составило либо приняло на себя обязательство". Дело правда не из этой опреы, а по векселям, но все же, Дело N КГ-А40/6744-01.
Понятийно ясно, что такое "собственноручная подпись", но вот из чего она состоит. На мой взгляд вполне достаточно ФИО. Хотя может он действительно и в паспорте так расписался? А как установить что гражданин именно "собственноручно" расписал без выполнения им тестовых заданий графолога? Наверное необходимо представить текст, который не вызовет у суда вопроса, что он написан именно рукой этого гражданина и направить два документа на экспертизу.

[macik007]

В принципе все логично, но в то же время необходимости в этом не существует. Повторюсь, лицо подписывалось в присутствие регистратора, заслушанного в качестве свидетеля по делу. Суд не сомневается в том, что это его почерк. Вопрос не в почерке, а, как Вы правильно заметили, в понятии "подпись".

[ACACO]

macik007, тоже повторюсь. Переведите спор в плоскость выражения, проявления воли продавца на совершение сделки.

Сообщение отредактировал ACACO: 01 June 2006 - 20:49

[macik007]

А примерно так и есть. Попытка перевести спор в эту плоскость была бы возможно свободно сделана, если бы истец-вражина не был юристом. В моем случае любая попытка увести стороны от злополучной подписи не приводит ни к чему.
Сегодня суд, вроде бы последнее заседание.

Сообщение отредактировал macik007: 02 June 2006 - 10:49

[LLL]

А. Эрделевский, доктор юридических наук, по мат. ж-ла "Домашний адвокат"
К сожалению, несмотря на поголовную грамотность нашего населения, мало кто из россиян знает, что представляет собой подпись в точном юридическом смысле этого слова. В то же время она имеет важное правовое значение в гражданском обороте при совершении сделок, для которых законом или соглашением сторон установлена письменная форма.
По общему правилу сделка в письменной форме (простой или нотариальной) должна быть совершена путем составления документа, выражающего ее содержание и подписанного лицом или лицами, совершающими сделку (п.1 ст.160 ГК). Таким образом, отсутствие подписи под данным документом представляет собой нарушение письменной формы сделки. Какие последствия влечет это нарушение?
Согласно п.1 ст. 162 ГК несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства. Однако в случаях, прямо указанных в законе или соглашении сторон, несоблюдение этой формы влечет недействительность сделки (п.2 ст.162 ГК).
Один из таких случаев установлен в той же ст.162 ГК (п.3) и касается внешнеэкономической сделки. Недействительными при несоблюдении письменной формы считаются и такие важные сделки, как продажа недвижимости (ст.550 ГК), аренда здания, сооружения, предприятия (ст.ст.651,658 ГК) и др.
Что значит "подписать сделку"? Как следует из п.3 ст.160 ГК РФ, это действие означает собственноручное проставление подписи. В связи с этим возникает вопрос о том, что же такое подпись. В российском законодательстве не содержится прямого определения этого термина. Словарь С.И. Ожегова определяет подпись как собственноручно написанную фамилию. Дать более точное определение подписи позволяет п.1 ст. 19 ГК РФ, согласно которому гражданин по общему правилу приобретает и осуществляет права и обязанности под своим именем, включающим фамилию, собственно имя, а также отчество. Отсюда можно сделать вывод, что акт подписания документа означает собственноручное написание гражданином своего полного имени (то есть имени, отчества и фамилии) и только собственноручно написанное полное имя гражданина может быть признано его подписью в точном правовом смысле этого слова. Любое иное или иным способом исполненное обозначение может в соответствующих случаях быть расценено лишь как аналог подписи. Между тем согласно п.2 ст.160 ГК использование какого бы то ни было аналога собственноручной подписи допускается лишь в случаях и в порядке, предусмотренных законодательством или соглашением сторон.
В сложившейся практике в качестве подписи обычно используется монограммная аббревиатура в виде сочетания первых букв имени и отчества и части фамилии, то есть сочетания инициалов, или только части фамилии. Например, полное имя "Андрей Иванович Соколов" в виде подписи может выглядеть как росчерк "АИСокол" (иногда со всевозможными наложениями букв, черточками и завитками). Такая аббревиатура представляет собой не подпись, а, скорее, инициалы или параф. Согласно словарю Уэбстера параф - это росчерк, обычно учиняемый вслед за подписью. Цель учинения парафа - создать дополнительную защиту подписи от подделки за счет большей сложности росчерка.
Таким образом, формально параф вовсе не тождествен собственноручной подписи и не может рассматриваться как ее аналог, если иное не предусмотрено законодательством или соглашением сторон. Значит, в общем случае есть формальные основания считать документ, на котором проставлен параф или аналог подписи, но отсутствует сама собственноручная подпись, исполненная в соответствии с правилами правописания русского языка, неподписанным. Отсутствие же на документе подписи влечет риск наступления последствий несоблюдения письменной формы сделки, о которых говорилось выше.
Конечно, эти последствия могут и не наступить, если никто не надумает оспорить подписанный таким, образом документ. А если надумает? Чтобы подобных соблазнов ни у кого не возникало, можно посоветовать гражданам и должностным лицам при совершении юридических действий проставлять полную подпись, то есть собственноручно писать свое полное имя.


Добавлено в [mergetime]1149448725[/mergetime]
Бондаренко П.В.
Защита подписи от подделки
Если проследить эволюцию подписи в ближайшей истории России, то можно заметить, что в XIX - начале XX веков было принято в качестве подписи выполнять буквенное изображение фамилии, дополняя её часто именем и иногда росчерком, штрихами различной формы (фото 1, 2). Но уже с двадцатых годов ХХ века все чаще появляются подписи, имеющие упрощенное строение: две - три буквы и росчерк. Некоторые люди начинают отказываться от буквенного воспроизведения своей фамилии, заменяя ее условно-читаемыми или нечитаемыми штрихами.
По данным главного эксперта ЭКЦ при ГУВД г. Санкт-Петербурга Л.А. Сысоевой, полученным на основе статистической обработки почти 10 тысяч подписей, в настоящее время в России наиболее распространены: 1) краткие, простые по конструкции подписи, состоящие из одной буквы и нечитаемых штрихов простого строения либо из условных письменных знаков - около 40% (фото 3); 2) простые по конструкции подписи, состоящие из двух-трех первых букв фамилии и дополнительных нечитаемых элементов с росчерками - около 40% (фото 4); 3) сложные и усложненные подписи - оставшиеся 20% (фото 5).
Не будем вдаваться в причины таких изменений, отметим только, что упрощенная подпись делает человека беззащитным перед мошенниками. Годами тянутся судебные тяжбы о признании недействительными сделок, осуществленных с помощью поддельных документов. Истец утверждает, что не ставил подпись в договоре, а эксперт в своем заключении делает вывод о невозможности установить, выполнена ли исследуемая подпись истцом или другим лицом с подражанием подлинной подписи. В качестве причины невозможности решения вопроса по существу указывается чаще всего упрощенное строение подписи. Тупик. Одно из самых важных доказательств потеряно. И остается только сетовать на судьбу, да на то, что не придал значение такому качеству своей подписи, как трудность воспроизведения другим лицом.
Именно о том, как сделать свою подпись более защищенной от подделки и пойдет речь в данной статье. И адресована она тем, у кого формирование подписи еще не закончилось. По данным криминалистов этот процесс заканчивается к 35 годам, но наибольшие
изменения подпись претерпевает во время обучения специальности. После 35 лет стереотип выполнения своей подписи настолько прочный, что изменить его трудно. Этому препятствует и сложность комплекса отношений, в который, как правило, включен человек в этом возрасте. Изменение своего удостоверительного знака в таких условиях может иметь неприятные последствия: например, в банке вам откажутся выдать деньги на том основании, что имеющийся у них образец подписи не соответствует подписи в расходном ордере. Для большинства же обучающихся еще ничего не потеряно.
Но сначала несколько слов о составе подписи. В подписи выделяют начальную, среднюю и заключительную части. В начальной части могут быть выполнены заглавные буквы имени, отчества и фамилии или монограмма - конструкция, образованная элементами названных заглавных букв. В средней выполняются строчные буквы, нечитаемые штрихи. В заключительной - росчерк, дополнительные штрихи, точки. Какими либо нормами выполнения подписей фантазия их владельцев не ограничивается, поэтому можно встретить самые разные, иногда причудливые конструкции, включающие не только буквы и нечитаемые штрихи, но и изображения (фото 6). С точки зрения надежности защиты от подделки усложнение подписи можно только приветствовать. Но большое количество элементов и причудливость конструкции не является гарантией затруднения воспроизведения подписи. Если сами элементы просты и выполнены интервальными движениями, то подделать такую подпись не так уж и сложно.
В ходе экспериментальных психологических исследований установлено, что баллистическое движение - исполнительное движение, осуществляемое после построения его программы и до включения механизмов контроля, - происходит в течение 120-200 мс. По длине траектории это соответствует выполнению одного простого элемента. Далее необходима остановка и программирование нового движения. Именно поэтому при подделке подписей замедляется темп, появляется интервальность движений, немотивированные остановки пишущего прибора. Если же составляющие подписи выполнены интервально, то задача подделывателя облегчается. У него появляется "легальная" возможность останавливаться. Таким образом, слитное выполнение элементов подписи само по себе уже является средством ее защиты от подделки.
Трудны для воспроизведения и размашисто выполненные подписи (фото 7). Причина та же, что и описанная раньше. "Длинное" и "быстрое" движение при отсутствии навыка его выполнения распадается на несколько "коротких", в штрихах которых проявляются признаки снижения координации и замедленности: извилистость, более сильный нажим.

... И т.д.


Добавлено в [mergetime]1149448903[/mergetime]
Где то были мысли притянуть сюда обычай делового оборота.