Сообщений в теме: 28

[val-men]

Граждане, обратите внимание на такую формулировку Трудового договора:
"Работник обязан:
- в соответствии с занимаемой должностью лично выполнять работу, предусмотренную соответствующей Должностной инструкцией, являющейся неотъемлемой частью настоящего Договора, с которой Работник ознакомлен и согласен до подписания настоящего Договора;"

Как считаете, по поводу "ознакомлен и согласен до подписания" ?

[filby]

а что конкретно то Вас интересует?

[PostoronimV]

val-men
несовсем понятно вот это..

неотъемлемой частью настоящего Договора, с которой Работник ознакомлен и согласен до подписания настоящего Договора

что значит работник согласен до подписания???

[Дэн]

ознакомлен и согласен до подписания"

Мне кажется, "масло масляное"
поскольку ДИ обозначена как

неотъемлемой частью настоящего Договора,

, то её следует расценивать как некие условия, входящие в соглашение между работодателем и работником, и, таким образом, работник, подписывая ТД, согласен со всеми условиями ТД (в том числе и содержащимеся в ДИ). Если же он не согласен с ДИ, то о каком подписании ТД может идти речь

Сообщение отредактировал Дэн: 06 June 2006 - 19:18

[СТИХИЯ]

val-men корявая формулировка, это верно, мы проще пишем. Перед реквизитом "Подпись работника" пишем "С колл-м договором, отрасл-м тарифным соглашением, должностн. инстр., ознакомлен:.............."

[val-men]

val-men корявая формулировка, это верно, мы проще пишем. Перед реквизитом "Подпись работника" пишем "С колл-м договором, отрасл-м тарифным соглашением, должностн. инстр., ознакомлен:.............."

"Ознакомлен" и "согласен" разные вещи. Пишите уж тогда ознакомлен и согласен. Что это за ерунда перед подписью в трудовом Договоре писать: "С колл-м договором, отрасл-м тарифным соглашением, должностн. инстр., Положением о коммерческой тайне, Положением об отделе, Инструкцией по охране труда, ПВТР, положением о пожарной безопасности.... и многое много другое", Вы еще перед подписью работодателя проставте, "От работника получены: Трудовая книжка, ксерокопия паспорта, страховое свидетельство.....

то её следует расценивать как некие условия, входящие в соглашение между работодателем и работником, и, таким образом, работник, подписывая ТД, согласен со всеми условиями ТД (в том числе и содержащимеся в ДИ). Если же он не согласен с ДИ, то о каком подписании ТД может идти речь

Уважаемый, работник подписывая ТД где указана неотъемлемая часть ДИ может быть и не согласен с ней, по аналогии Договор поставки, его неотъемлемая часть спецификация, но спецификации составляемые в пределах срока договора могут не устраивать одну из сторон, тогда что?

[Дэн]

Уважаемый,

"Ты меня уважаешь, а я тя уважаю"

по аналогии Договор поставки

Я бы поостерёгся так смело переносить аналогии из гражданского в трудовое

работник подписывая ТД где указана неотъемлемая часть ДИ может быть и не согласен с ней,

И что тогда, он перестаёт выполнять свои обязанности по ней

Моя позиция, что при заключении ТД и обсуждении его условий работодатель обязан ознакомить работника с принятыми ЛНА (в том числе и ДИ), тогда можно говорить о достижении соглашения между работодателем и работником

[СТИХИЯ]

Ознакомлен" и "согласен" разные вещи

val-men ну так ТД он подписал(??), - подписал(!!), что это значить(??), верно, - что согласен со всеми условиями ТД!!

Положением о коммерческой тайне, Положением об отделе, Инструкцией по охране труда, ПВТР, положением о пожарной безопасности.... и многое много другое", Вы еще перед подписью работодателя проставте, "От работника получены: Трудовая книжка, ксерокопия паспорта, страховое свидетельство.....

это Вы поставите то, что фантазия и здравый смысл подскажет, а мы И этим ограничиваемся.

[Бифуркация]

val-men

Пишите уж тогда ознакомлен и согласен

Кто бы еще работника спрашивал, не согласен - до свидания.
"Работник обязан добросовестно исполнять свои трудовые обязанности, возложенные на него трудовым договором" , естественно, что эти обязанности не должны противоречить НПА

[СТИХИЯ]

не согласен - до свидания

вот-вот
Бифуркация

[Gleb]

"Ознакомлен" и "согласен" разные вещи. Пишите уж тогда ознакомлен и согласен.

По-вашему может быть ситуация, когда работник подписал, что ознакомлен, но не согласен? А нафига тогда подписывал? В нашей стране действует принцип свободы труда - не хочешь работать на таких-то условиях - не работай.
Если же подписанное соглашение противоречит императивным нормам, тогда будут действовать положения соответсвующего НПА, внезависимости от того, написал ли работник, что он ознакомлен и согласен, или просто подписал данный документ.

[val-men]

Я бы поостерёгся так смело переносить аналогии из гражданского в трудовое

Данный пример я привел, чтобы быстро и наглядно продемонстрировать логическую цепь, если Вас не устраивает. могу продолжить рассуждать в рамках Трудового права......

Моя позиция, что при заключении ТД и обсуждении его условий работодатель обязан ознакомить работника с принятыми ЛНА (в том числе и ДИ), тогда можно говорить о достижении соглашения между работодателем и работником

А позиция ТК РФ изложена в ст.57 ТК РФ где изложены существенные условия ТД, наличие которых обеспечивает достижение соглашение сторон, да работодатель обязан ознакомить работника с ЛНА, но этот не относиться к достижению соглашения

Кто бы еще работника спрашивал, не согласен - до свидания.
"Работник обязан добросовестно исполнять свои трудовые обязанности, возложенные на него трудовым договором" , естественно, что эти обязанности не должны противоречить НПА

По моему, Вы малость не поняли тему вопроса ПРичем тут НПА и широкая трактовка "Работник обязан добросовестно исполнять свои трудовые обязанности, возложенные на него трудовым договором" , тут более узкий теоретический вопрос,
Вот Стихия в договоре пишет, что работник ознакомлен с ДИ, а если в ДИ вносятся изменения, где должен проставить подпись работник об ознакомлении?

По-вашему может быть ситуация, когда работник подписал, что ознакомлен, но не согласен? А нафига тогда подписывал?

А что. такое не может быть? Подписывал, что ознакомлен, ознакомился обдумал и через два месяца сказал, нет я не согласен! Скажем в должностной инструкции курьера прдесмотрели такие широкие полномочия вплоть до руководства траспортным отделом.... И вообще Вы тут все как бы против формулировки про согласие, но я не вижу принципиальных доводов по данному вопросу, да против. потому что есть слово "ознакомлен", а что, где, почему, мне как работодателю помешает слово "Согласен"?

[Дэн]

могу продолжить рассуждать в рамках Трудового права

Да, если можно

наличие которых обеспечивает достижение соглашение сторон, да работодатель обязан ознакомить работника с ЛНА, но этот не относиться к достижению соглашения

А если данные ЛНА как раз и содержат существенные условия ТД. ТД как соглашения, а не как письменного документа. В рассматриваемом случае ДИ как раз и содержит права и обязанности работника. И если работник не согласен со своими обязанностями, не подписывает ДИ, то я всё же считаю что соглашение не достигнуто.

[PostoronimV]

Все таки обратил бы внимание коллег на ст.68 ТК
При приеме на работу работодатель обязан ознакомить работника с действующими в организации правилами внутреннего трудового распорядка, иными локальными нормативными актами, имеющими отношение к трудовой функции работника, коллективным договором.

все-таки ТК не требует согласия работника на ЛНА..
Кстати, и ДИ все-таки документ работодателя, а не предмет соглашения с работником.. поэтому я бы не стал ее включать в ТД.. и требовать на нее согласия работника..

[val-men]

Ок. я удовлетворен беседой
Такова уж наша работа, отсекать все возможные пути-отходы работнику, предвидеть и предупреждать потенциально-негативные действия....

Сообщение отредактировал val-men: 07 June 2006 - 19:47

[Дэн]

все-таки ТК не требует согласия работника на ЛНА..

Прямо не требует, а если ТД содержит отсылку к ЛНА, а в ЛНА как раз и расписаны, предположим, условия оплаты труда, режим труда и отдыха, и работник при заключении ТД не согласен с ЛНА ...

Кстати, и ДИ все-таки документ работодателя, а не предмет соглашения с работником.. поэтому я бы не стал ее включать в ТД.. и требовать на нее согласия работника

В том же месте стопор ДИ содержит права и обязанности работника, если он с ними был не согласен при подписании ТД, можно ли говорить о дальнейшем приеме на работу?

[СТИХИЯ]

все-таки ТК не требует согласия работника на ЛНА..

ну, слав те господи!!

работник при заключении ТД не согласен с ЛНА ...

пусть ищет другого РД, хто ему запрещает, но дело в том, что, если ЛНА соотв. ТК , чего брыкаться-то.

требовать на нее согласия работника

не СОГЛАСИЯ, а ОЗНАКОМЛЕНИЯ с нею!!

ВЫВОД:

можно ли говорить о дальнейшем приеме на работу

Дэн

Сообщение отредактировал СТИХИЯ: 07 June 2006 - 20:11

[PostoronimV]

Дэн
М.б. єто Вам поможет выйти из ступора..
Права и обязанности работника устанавливаются:
а) законами и прочими актами законодательства;
б) ЛНА;
в) ТД.
так вот непосредственного согласия работника на законы и ЛНА не надо.. оно презюмируется подписанием ТД..

а если ТД содержит отсылку к ЛНА, а в ЛНА как раз и расписаны, предположим, условия оплаты труда, режим труда и отдыха, и работник при заключении ТД не согласен с ЛНА

ну а если вместо ЛНА поставить ТК и Законы?

[СТИХИЯ]

оно презюмируется подписанием ТД

PostoronimVну ВО приятненько, когда все к одному мнению стекаются

[Дэн]

PostoronimV

непосредственного согласия работника на законы и ЛНА не надо..  оно презюмируется подписанием ТД..

Ага! проясняется и разъясняется

СТИХИЯ

приятненько, когда все к одному мнению стекаются

К сожалению, это такая редкость в нашей профессии

[val-men]

пусть ищет другого РД, хто ему запрещает, но дело в том, что, если ЛНА соотв. ТК , чего брыкаться-то.

Стихия с таким подходом, зачем вообще обсуждать тему,..... а пускай работник ищет другого работодателя.... это понятно, но ситуации бывают разные.... Тут рядом есть тема, кстати ты там тоже присутствовал(а), где работника приняли на работу, дали ТД для подписания, а он через определенное время сказал, а я не согласен с некоторыми условиями, я понимаю, что пример малость неудачный, но что мешает работнику ознакомленному с ДИ заявить, что он не согласен с частью условий (соответствующих трудовому законодательству).....

М.б. єто Вам поможет выйти из ступора.. 
Права и обязанности работника устанавливаются:
а) законами и прочими актами законодательства;
б) ЛНА;
в) ТД.
так вот непосредственного согласия работника на законы и ЛНА не надо..  оно презюмируется подписанием ТД..

Все правильно! Однако нормативные акты и ЛНА содержат общие права и обязанности работника относящиеся ко всем. Отличие ТД и ДИ от этих актов состоит в том, что они конкретизируют и расширяют права и обязанности конкретного работника, тем более, что ДИ является неотемлемой частью ТД, и может быть такое, что два работника - менеджера имеют различные права и обязанности, или такого не может быть? И в ТК РФ говориться, что в ТД(ДИ) "устанавливаются определенные права и обязанности" если они отличаются от общих установленных в ЛНА..... ну например, режим труда..... также ТК РФ предусматривает множество случаев когда обязательно письменное согласие работника в случае изменения условий труда....


Вопрос в том, что слово "согласен" не противоречит ни каким нормам, т.е. работник не просто ознакомился с ДИ, он еще и согласен со всеми условиями напичканами работодателем , так почему его не использовать в качестве дополнительной гарантии от возможных мыслей работника использовать

[СТИХИЯ]

Стихия с таким подходом, зачем вообще обсуждать тему,..... а пускай работник ищет другого работодателя.... это понятно, но ситуации бывают разные.... Тут рядом есть тема, кстати ты там тоже присутствовал(а), где работника приняли на работу, дали ТД для подписания, а он через определенное время сказал, а я не согласен с некоторыми условиями, я понимаю, что пример малость неудачный, но что мешает работнику ознакомленному с ДИ заявить, что он не согласен с частью условий (соответствующих трудовому законодательству).....

val-men
а чем подход-то мой не угодил, а Вы стоите твердо на том, чтоб Вам работники диктовали, а Вы бы записывали, да, желательно без ошибок, чтоб потом не ошибиться в исполнении их прихотей?? Ладно, пусть он у Вас и будет таким. Каждому фрукту свое время.

А зачем обсуждать?? В споре ИСТИНА рождается, слыхали об таком??

Добавлено в [mergetime]1149749675[/mergetime]

Вопрос в том, что слово "согласен" не противоречит ни каким нормам, т.е. работник не просто ознакомился с ДИ, он еще и согласен со всеми условиями напичканами работодателем  , так почему его не использовать в качестве дополнительной гарантии от возможных мыслей работника использовать

Вы же сами обратились за помощью, не мы к Вам, к тому же совершенно не воспринимаете советы коллег и упрямо на своем стоите, удачи на таком поприще!!

[PostoronimV]

val-men

что ДИ является неотемлемой частью ТД

Извините, а эта "головная боль" Вам для чего?

[Дэн]

а эта "головная боль" Вам для чего?

Я влезу , в целях поиска истины

Одно из мнений:
"Как правило, в трудовом договоре отсутствует перечень непосредственных производственных обязанностей работника, которые составляют и обусловливают его трудовую функцию на данном предприятии и на
определенной должности. Да это и достаточно сложно указать. Конечно, никто не запрещает руководителю увеличить объем трудового договора,
включив в его текст конкретные производственные обязанности служащего. Но это не совсем удобно. Альтернативой такого решения является разработка и утверждение должностной инструкции, которую в идеале необходимо сделать приложением к трудовому договору. Тогда объем обязанностей работника будет определен достаточно конкретно, в то же время составленный документ станет частью трудового договора, что способствует четкой реализации требования ст. 60 ТК РФ"

Сообщение отредактировал Дэн: 08 June 2006 - 13:34

[PostoronimV]

Дэн
Мнение хорошее, но порождающее опр. проблемы..

Тогда объем обязанностей работника будет определен достаточно конкретно, в то же время составленный документ станет частью трудового договора

м.б. это и

способствует четкой реализации требования ст. 60 ТК РФ"

.. однако это приводит к тому, что ДИ приходится согласовывать с работником, что порождает лишние проблемы..