Сообщений в теме: 28

[Fedor]

Разрабатываем договор поставки, мы покупатели.

Покритикуйте положения.

Обязательства Производителя по поставке товара считаются выполненными в момент сдачи товара перевозчику.
Право собственности на товар, а также риск случайной гибели или повреждения продукции переходит с Производителя на Покупателя в момент получения продукции Покупателем от Перевозчика.

[AXR]

А что тут критиковать нормально.
За исключением того, что на это ни один крупный производитель не согласится.
Ну и есть еще один проблем: Представьте, что груз утрачен ж.д.шниками..... Вы не собственник, поэтому предъявлять требования не можете, а ваш поставщик уже исполнил свои обязательства в полном объеме, поэтому ему разборки с ж.д. на фиг не нужны.

У нас FCA вагон с условием отправки нам. И все. Так гораздо проще. Менеджерам не надо согласовывать лишние условия, а мне доказывать правомерность требований.

[MilSa]

Fedor если Вы оплачиваете по факту передачи от Перевозчика - хорошо... если хотите продавать на вагоне - плохо...
AXR

Вы не собственник, поэтому предъявлять требования не можете

пачиму? рази грузополучатель не могёт?

[Подсолнух]

согласна с MilSa и еще посмотрите, чтобы с перевозчиком отношения оформлены были должным образом.
А-то, как показывает практика, грузоперевозчики мало за что в итоге отвечать имеют обыкновение. Посмотрите, как вы у себя взаимодействуете. Какие и как документьы оформляете.

Гы
у меня если возможность была - я в договор вписывала всегда грузоперевозчика Покупателя. И переход права собственности с момента передачи грузоперевозчику.
А факт этой передачи подстверждается таким-то документом (там по ситуации)

[AXR]

пачиму? рази грузополучатель не могёт?

Могет.

Отправитель тоже могет. Ну и кто из них могучее?

Давайте все растерзаем бедного перевозчика.

Кроме права а предъявления претензий необходимо понести убытки. Если груз тебе не принадлежит - убытков от его утраты - нет.

[Ивановский Перц]

Кроме права а предъявления претензий необходимо понести убытки. Если груз тебе не принадлежит - убытков от его утраты  - нет.

Странное понимание убытков... А если банк деньги при перводе заныкает - наверно тоже самое. Один -отправил (уже не собственник), другой - не получил (ещё не собственник) и убытков вроде нет... А что в этом что-то есть. Пойду работать в банк

Сообщение отредактировал Ивановский Перц: 22 June 2006 - 17:17

[Sevil]

ИМХО, надо все таки пользоваться инкотермс, CPT, FCA, CIP и т.п это уже по выбору, но этим термином вы определите и переход рисков, обязанности по поставке, и на ком лежит ответственность по заключению договора перевозки

[MilSa]

AXR

Кроме права а предъявления претензий необходимо понести убытки.

ага... а заплаченные денежки, в случае предоплаты, енто ужо не убытки... собствник ужо хапнул денежки, а право собственности не передал, в отличие от товара, который профукал перевозчик... с перевозчика и спрос...
Sevil хорошо пользоватца терминами када отношения контрагентов укладываютца в них... но по мне абсолютна не сложна расписать всё енто и подойти индивидуально... Мож я када покупатель ваще пачти DDP хачу... а кады продавец EXW... а некоторые вапросы изменяем по согласованию...

[AXR]

MilSa
А не надо мешать в одну кучу отношения с поставщиками и перевозчиками.
На пальцах:
С Поставщиком: Поставщику деньги заплатили? Да. Он свою обязанность по отгрузке выполнил? Да.
С перевозчиком: Товар утрачен? Да. Вы грузополучатель? Да. А груз вам принадлежал? Нет. Идите нафиг, а то потом придет собственник груза (это если помните поставщик, он же отправитель) и будет с меня требовать второй раз.
При этом Поставщик уже сидит расслабленный ибо ему все уже пофиг, так как деньги он отработал. Правда на нем еще риски, но это отдельный вопрос. В любом случае все претензии к перевозчику через Поставщика.
Это ИМХО. Если не прав -поправьте.


Добавлено в [mergetime]1150981479[/mergetime]
Ивановский Перц
А вы попробуйте предъявить требования к банку от имени получателя денег.

[Fedor]

А что тут критиковать нормально.
За исключением того, что на это ни один крупный производитель не согласится.
Ну и есть еще один проблем: Представьте, что груз утрачен ж.д.шниками..... Вы не собственник, поэтому предъявлять требования не можете, а ваш поставщик уже исполнил свои обязательства в полном объеме, поэтому ему разборки с ж.д. на фиг не нужны.

Т.е. правильнее отразить, что переход права собственности переходит к нам при сдаче товара первому Перевозчику. Но хотелось бы риск случайной гибели товара принять при получении товара от перевозчика (211 ГК РФ не противоречит), но думаю, что Поставщик не согласится.
Товар - продукты консервации в стеклянной банке и велика вероятность боя.
Оплата 50% предоплата, 25% при отправке, 25% после фактического получения.

[vnesomnenia]

Обязательства Производителя по поставке товара считаются выполненными в момент сдачи товара перевозчику.

Одно противоречит другому

Право собственности на товар, а также риск случайной гибели или повреждения продукции переходит с Производителя на Покупателя в момент получения продукции Покупателем от Перевозчика.

[MilSa]

AXR вау... даж на пальцах не понимаю -

В любом случае все претензии к перевозчику через Поставщика

ведь Вы были правы, когда писали

предъявления претензий необходимо понести убытки

так какие убытки понёс собственник, хапнувший предоплату и не перенёсший ПС? Или Вы хотите сказать что убытки могёт понести исключительно собственник товара и нихто более?
Диалог

С перевозчиком: Товар утрачен? Да. Вы грузополучатель? Да. А груз вам принадлежал? Нет. Идите нафиг, а то потом придет собственник груза

красив, но не жизненен... очень часто грузополучателем является и не собственник, который просто после получения груза передаёт его... так что теперь грузополучателю и не предъявить никаких требований? типа - мало ли что в ст 120 Устава жд транспорта порасписано... перевозчик забивает на закон и тырит товары, собственник поплёвывает в потолок, а бедный грузополучатель капает слёзами на текст статьи 120-ой... так?
vnesomnenia

Одно противоречит другому

а пачиму? ст. 458 ГК - диспозитивная... п.1 ст. 223 ГК и 211 ГК- тож...

[AXR]

MilSa
Ок. Может я не прав, объясните мне тогда:
Что защитит перевозчика, который исполнит требования грузополучателя, от требований грузоотправителя - собственника?

[MilSa]

AXR отвечаю - обязанность доказать понесённые убытки...
Вы ж навроде сами об ентом писали... или не очень верили?

[AXR]

MilSa
Ок, как доказать понесенные убытки грузополучателю, в нашей ситуации?

[MilSa]

AXR а представить докУменты об оплате товара и иных понесённых в связи с ентим расходах... ведь могёт быть, что и тариф тож он оплатил...

[vnesomnenia]

пачиму? ст. 458 ГК - диспозитивная... п.1 ст. 223 ГК и 211 ГК- тож...

Да по тому. Оставаясь собственником, нельзя сказать, что все обязательства выполнил в полном объеме, ж/д транспорт это способ доставки, а не указанный грузополучатель.

Ст. 509 ГК Порядок поставки товаров
1. Поставка товаров осуществляется поставщиком путем отгрузки (передачи) товаров покупателю, являющемуся стороной договора поставки, или лицу, указанному в договоре в качестве получателя.

[MilSa]

vnesomnenia

Да по тому.

сурьёзный довод...
давайте не будем смешивать обязательства по поставке товара, исполняемые способами - отгрузка, выборка, доставка - и по передаче права собственности - перенос титула... да способом поставки - будет отгрузка, но поставщик не передавший ПС, исчо не будет оканчательно выполнившем свои обязанности по договору поставки...

[vnesomnenia]

Я это к тому написал:

Цитата
Обязательства Производителя по поставке товара считаются выполненными в момент сдачи товара перевозчику.

Одно противоречит другому

Цитата
Право собственности на товар, а также риск случайной гибели или повреждения продукции переходит с Производителя на Покупателя в момент получения продукции Покупателем от Перевозчика.

Одно противоречит другому
а пачиму? ст. 458 ГК - диспозитивная... п.1 ст. 223 ГК и 211 ГК- тож... 

[IFB]

Одно противоречит другому

На самом деле фигня какая-то получается.

[Fedor]

Определено что будет так:

Обязательства Производителя по поставке товара считаются выполненными в момент приемки товара на складе Покупателя.

Право собственности на товар переходит с Производителя на Покупателя в момент приемки товара на складе Покупателя.

Риск случайной гибели или повреждения продукции распределяется между сторонами следующим образом:
• В случае, если стоимость поврежденной продукции (бой стеклянной тары, не превышает 1 000 (одной) тыс. руб., ответственность несут Производитель и Покупатель в равных долях.
• Если стоимость поврежденной продукции превышает 1 000 (одну тысячу) рублей, ответственность несет Производитель в полном объеме.

[AXR]

MilSa
Ок, товар оплачен, документы предоставлены. А вопрос о том, кто несет риск случайной гибели решаться не будет?

ИМХО, УЖД ограничивает список лиц, которые могут предъявлять требования исключительно в интересах перевозчика. От обязанности доказать право требовать убытки этих лиц никто не освобождал. Вот и получается, что право на обращение у получателя есть. Но убытков причиненых действиями перевозчика (в нашем случае) нет, ибо риск право собственности и риск случайной гибели несет отправитель. Он же и должен предъявлять требования.
Я не отрицаю право получателя предъявлять претензии, но оснований для этого у него нет. У меня пока не большой опыт в борьбе с перевозчиками (и слава богу), но каждый раз суд выяснял принадлежит ли нам груз.
Получатель, в нашем случае, должен предъявлять требования к отправителю. Какие зависит от договора. Но конструкция примененая Fedor допускает разночтения в этом вопросе. С одной стороны, он говорит, что поставщик обязанности исполнил, с другой оставляет на нем ПС и риски. Конечно, более детально этот вопрос можно рассмотреть видя весь договор, но если исходить из того, что есть, получается небольшое противоречие (я не говорю неразрешимое). И свои деньги покупатель получит, но самостоятельно, на ровном месте создавать конфликтную ситуацию - на фиг надо. Гораздо проще все риски и ПС перенести на себя и затем безо всяких вопросах долбить перевозчика.

Не прав?


Добавлено в [mergetime]1151042294[/mergetime]
Fedor
А вы Покупатель?
Если да, то скажите, а Поставщик о ваших намереньях знает?
Сдается мне что он не больно-то с ними согласится....

[MilSa]

Иван Францевич Бриллинг а пачиму?... исполнение одного договорного обязательства противоречит другому?... только если под термином "обязательства по поставке" понимать неразрывное целое по по передаче титула собственника и передаче товара, а где определено, что енто так?


Добавлено в [mergetime]1151042753[/mergetime]
Fedor то есть изменяете на выборку... тьфу... канечна нет тута выборки... тяпница...

AXR

Но убытков причиненых действиями перевозчика (в нашем случае) нет, ибо риск право собственности и риск случайной гибели несет отправитель. Он же и должен предъявлять требования.

не вижу связи с бременем несения расходов и рском случайной гибели собственником возмоджностью предъявлять требования... а при случайной гибели ваще никаких не предъявить требований...

Сообщение отредактировал MilSa: 23 June 2006 - 12:24

[Fedor]

Fedor
А вы Покупатель?
Если да, то скажите, а Поставщик о ваших намереньях знает?
Сдается мне что он не больно-то с ними согласится....

о намерениях не знает, но контейнеры ставит

[IFB]

MilSa

а пачиму?... исполнение одного договорного обязательства противоречит другому?... только если под термином "обязательства по поставке" понимать неразрывное целое по по передаче титула собственника и передаче товара, а где определено, что енто так?

Да нет просто получается такой правовой коллапс, что обязательства по поставке выполняются соответствующим образом в то время как при перевозке груза де-юре получается что передача груза перевозчику снимает с производителя риски случайной гибели. В общем-то такое возможно, просто как руководитель правового подразделения в логистической компании вижу определенные косяки при разбирательстве в суде спора вытекающего из договора перевозки (если например груз тюкнут) . А то что судья в этом случае потребует договор поставки и платежку - это к бабке не ходи.