Сообщений в теме: 38

[шуп]

Проблема в суде с отказом в выплате Госстрахом:

ТС застраховано по полной КАСКО. В качестве страхового случая следующее событие: створкой ворот ударило стоящий рядом автомобиль.

Теперь суть спора в суде:

Извлечение:

Правила № 102 добровольного страхования транспортных средств, утв.Решением Исполнительной дирекции ОАО «Росгосстрах» (Протокол от 25.03.2003 г. № 53 с изменениями и дополнениями, внесенными Протокол от 28 июня 2005 г. № 66..

....
4. Страховые риски и страховые случаи
4.1. По Настоящим Правилам страховыми случаями признаются:
4.1.1. Гибель или повреждение ТС, его отдельных частей, а также установленного на нем дополнительного оборудования, в результате:
4.1.1.1. Аварии;
Аварией применительно к настоящим Правилам признается повреждение или уничтожение ТС в результате дорожно-транспортного происшествия (ДТП), столкновения с другим ТС, наезда (удара) на неподвижные или движущиеся предметы (сооружения, препятствия, животных и т.д.), опрокидывания, боя стекол (кроме случаев противоправных действий третьих лиц), падения каких-либо предметов, в том числе снега и льда, падения в воду, провала под лед.
.....

Фраза: "...наезда (удара) на неподвижные или движущиеся предметы (сооружения, препятствия, животных и т.д.)" была подвергнута анализу мирового судьи, который пришел к выводу, что наш случай не подпадает в описанное этой фразы.

Теперь толкаюсь в апелляции...

Нутром чую, что прав, а как доказать? Неужто лингвистику заказывать?
Так иск меньше стоимости эспертизы.
Что думаете? Может практика у кого есть по подобным случаям? Федеральная судья в сомнении: в жалобе я и так сослался на Правила русской орфографиии и пунктуации 1956 г., привел примеры написания словосочетаний в скобках: мое мнение, что слово "удар" в контексте этой фразы несет смысл того, что движущиеся предметы могут ударить неподвижное ТС.

[Заглянувший_на_огонек]

шуп

что слово "удар" в контексте этой фразы несет смысл того, что движущиеся предметы могут ударить неподвижное ТС.

Какая-то у Вас странная логика?
ИМХО: из контекста фразы, которая содержится в Правилах страхования, следует, что удар может быть нанесен со стороны самого транспортного средства, а не этими предметами, на которых он наехал.

[ООН]

шуп
Да, какие то куцые Правила....
получается если бы был наезд на движущююся створку ворот, тогда это была бы авария
так же и если бы в результате удара створкой ворот стоящего автомобиля последовало бы бы опрокидывание.... (трудно представить ) тогда бы то же была бы авария

Фсё дело в том что в правилах отсутствует маленькое дополнение примерно такого рода...

наезда (удара) на неподвижные или движущиеся предметы

наезда (удара) на неподвижные, или движущиеся предметы(том).

Ключевое слово удар в правилах присутствует...

наезда (удара) на неподвижные или движущиеся предметы (сооружения, препятствия, животных и т.д.)

с жывотными получаецца такая же фигня...выходит если лось весом 1.5 тонны пробежит по капоту стоящей машины, это не авария

Теперь толкаюсь в апелляции...

фсё зависит поймёт ли судья что любой удар также следует считать аварией ....удачи.

[Botya]

шуп, не люблю страховые компании, но в данном случае, imho, страховщик прав.
Все-таки формулировка предполагает некую активность развития ситуации по причинам, связанным с автомобилем.

[шуп]

Я и говорю, что дело очень спорное
Ну вот мои позиции во второй инстанции


******районный суд
Истец: ********
Ответчик: ********

ПОЯСНЕНИЯ
к Апелляционной жалобе
на Решение мирового судьи судебного участка № *** от 28.04.2006.

28.04.2006. Мировой судья судебного участка № *** своим решением от 28.04.2006. отказал в иске к ответчику о взыскании страхового возмещения в сумме 27591 рубль.
С указанным решением истец не согласен по следующим основаниям:
Мировой судья не привел в решении каких либо доводов, ссылок на доказательства по делу или нормативно-правовые акты, в соответствии с которыми он пришел к выводу о том, что удар закрывающейся створкой ворот гаража не предусматривается в качестве страхового случая.
Ссылка в решении на проведенный анализ п.4.1 Условий и Правил добровольного страхования не состоятельна, так как отсутствует какой-либо ход рассуждений, приведших к выводам судьи.
В соответствии со ст.431 ГК РФ при толковании условий договора судом принимается во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений. Буквальное значение условия договора в случае его неясности устанавливается путем сопоставления с другими условиями и смыслом договора в целом.
Если правила, содержащиеся в части первой настоящей статьи, не позволяют определить содержание договора, должна быть выяснена действительная общая воля сторон с учетом цели договора. При этом принимаются во внимание все соответствующие обстоятельства, включая предшествующие договору переговоры и переписку, практику, установившуюся во взаимных отношениях сторон, обычаи делового оборота, последующее поведение сторон.
В соответствии со ст.68 Конституции Российской Федерации государственным языком Российской Федерации на всей ее территории является русский язык.
В соответствии с п.6 ст. 3 Федерального закона РФ от 01.06.2005. № 53-ФЗ «О государственном языке Российской Федерации» государственный язык Российской Федерации подлежит обязательному использованию во взаимоотношениях организаций всех форм собственности и граждан Российской Федерации.
В соответствии с пунктом 4.1.1.1. Правил добровольного страхования транспортных средств № 102, утвержденных Решением Исполнительной дирекции ОАО «Росгосстрах» (Протокол от 25.03.2003. № 53) с изменениями и дополнениями, утв. решением Исполнительной дирекции ОАО «Росгосстрах» (Протокол от 28.06.2005. № 66.), далее «Правил», аварией применительно к Правилам признается повреждение или уничтожение ТС в результате дорожно-транспортного происшествия (ДТП), столкновения с другим ТС, наезда (удара) на неподвижные или движущиеся предметы (сооружения, препятствия, животных и т.д.), опрокидывания, боя стекол (кроме случаев противоправных действий третьих лиц), падения каких-либо предметов, в том числе снега и льда, падения в воду, провала под лед.
В соответствии с § 188 Правил русской орфографии и пунктуации, утвержденных Академией наук СССР, Министерством высшего образования СССР и Министерством просвещения РСФСР. Учпедгиз, М.,1956 г. в скобки заключаются слова и предложения, вставляемые в предложение с целью пояснения или дополнения высказываемой мысли, а также для каких-либо добавочных замечаний.
Слово «(удара)» в словосочетании: «…наезда (удара) на неподвижные или движущиеся предметы (сооружения, препятствия, животных и т.д.)» исходя из правил пунктуации русского языка, вставлено в предложение с целью дополнения слова «наезда» и отождествляет эти слова для определения общего смыслы понятия «Авария», установленного Правилами.
Согласно Большой советской энциклопедии Авария (итал. avaria, от арабского авар — повреждение, ущерб), 1) неожиданный выход из строя машины, транспортного средства, летательного аппарата и т. д., их повреждение. 2) (юридич.) см. Авария в морском праве. 3) (перен.) несчастный случай.
Пункт 4.1.1.1. Правил не устанавливает для события, определяемого термином «Авария» обязательный признак движения транспортного средства. Например: словосочетание «…падения каких-либо предметов, в том числе снега и льда…» не соответствует этому признаку, однако признается Правилами аварией.
Буквальное толкование содержания пункта 4.1.1.1. Правил при сопоставлении с другими условиями и смыслом договора добровольного страхования в целом позволяет сделать однозначный вывод о том, что событие: «удар движущимся предметом» входит в ряд событий, описанных словосочетанием «…наезда (удара) на неподвижные или движущиеся предметы».
Мировой судья не определил в качестве обстоятельств, имеющих значение для дела предшествующие договору переговоры и переписку, практику, установившуюся во взаимных отношениях сторон, обычаи делового оборота, последующее поведение сторон и не исследовал указанные обстоятельства, т.е. не применил нормы материального права (ст.431 ГК РФ), подлежащие применению.
Выводы мирового судью не соответствуют обстоятельствам дела.
В связи с изложенным, в соответствии со ст. 320, 328, 330 ГПК РФ
ПРОШУ:
Изменить Решение мирового судьи судебного участка № *** от 28.04.2006. и взыскать в мою пользу с ********* страховое возмещение в сумме 27591 рубль.

«______»_______________2006 года.

Представитель истца

Плюс пытаюсь уговорить юриста страховой на мировую, а то мол закажу лингвистическую экспертизу, которая дорогая (1000 баксов) и якобы мою версию толкования стопудово подтвердит, тогда к иску прибавяться расходы на экспертизу, плюс включу ЗоЗПП, моральный и т.д. и т.п.
Плюс решение, как прецедент развешаю в инете вместе с заключением лингвистов, а так: при мировом спокойно сумму страховки отдали и никаких заключений и прецедентов и лишних расходов.

Страховая взяла перерыв в судебном, сомневаются, а на той неделе новое заседание, фиг знает че они надумают.

Страховая вроде солидная: Росгострах, а Правила честно говоря мутные, ну чего бы им такой случай не включить в страховые, у меня ведь реально доверитель думал, что от всего застраховался по полной, а машина новая иномарочная, там одни взносы были больше чем, выплата сейчас.
По человечьи рассудить, элемент обман присутствует...

[Ивановский Перц]

Мировой судья не прав. За 1000 баксов экспертизу не надо. Достаточно будет письма на какую-нибудь кафедру русской словесности и ответа за подписью заведующего кафедрой.
Хочется верить, что и без этого договор имущественного страхования ТС всё-таки не признают договором имущественного страхования движущегося ТС.

[vishnia]

если так рассуждать

шуп, не люблю страховые компании, но в данном случае, imho, страховщик прав.
Все-таки формулировка предполагает некую активность развития ситуации по причинам, связанным с автомобилем.

то зачем тогда вообще здесь "удар", когда можно было ограничиться наездом. Все это демагогия на мой взгляд. Если не могут корректно мысли свои излагать в Правилах - пусть платят. А РГС у меня вызывает только отрицательные эмоции.

[simeonovich]

шуп

ну чего бы им такой случай не включить в страховые, у меня ведь реально доверитель думал, что от всего застраховался по полной

Полагаю, что нужно законом ввести формулировку "от всех рисков" и чтобы страховой случай не наступал только при причинении вреда исключенной опасностью.

[Ивановский Перц]

Господа! Я понимаю, жара - это обстоятельство... Но кому из юристов пришло в голову, что можно застраховать машину - разбить - и не получить страховку... Фиг с ним, с мирсудьёй, мне бы хотелось увидеть данные о каждом юристе, который считает, ЧТО по договору имущественного страхования транспоротного средства можно застраховать только движущееся транспортное средство.
Это тот случай, когда " за базар" надо отвечать. Хотя бы провозглашением своего имени.

[Заглянувший_на_огонек]

Ивановский Перц

Но кому из юристов пришло в голову, что можно застраховать машину - разбить - и не получить страховку...

Извините, заключая договор страхования, Вы страхуетесь от совершенно определенных рисков, а не от "всего на свете".

[Deadly]

Ивановский Перц, вообще-то страхователю возмещаются только убытки понесенные вследствие наступления предусмотренного договором страхования события (которое является существенным условием договора и устанавливается по соглашению страховщика и страхователя), а не убытки вообще.

[шуп]

Вы страхуетесь от совершенно определенных рисков

как раз вот эта определенность и под вопросом.

надо было читать правила перед обращением в ск , и просто сказать , что сам въехал в дверь.

В том то и дело, что клиент - обычный обыватель, не филолог и не юрист. И правила он читал и у агента переспрашивал, и когда за выплатой обращался, даже сотрудники страховой никто не сомневался, что ему выплатат.

Мало того, он у этого агента и в РГС страхуется добровольно больше 20 лет! Еще с советских времен. У него там же и недвижимость застрахована и вся семья (а имущества у его семьи хватает).
И не только деньги сейчас ему важны. Он просто очень разочарован и считает, что ему плюнула в душу самая надежная его любимая СК. Как он выразился:
- Все равно что после стольких лет совместной жизни жену застукать с другим.

Думаю, что последствия те же будут вне зависимости от результата дела:
конец совместной любви.
А ведь РГС с него и его семьи в качестве взносов по добровольному и другим выдам страхования получал в год в несколько раз больше, чем эта выплата.

Представляете, агент страховой - женщина в годах, уже своя в его семье, приходила к нему извиняться за свою СК, ревела на кухне у него и собирается увольняться, так как теперь считает себя мошеницей и не знает "как людям в глаза смотреть"
А вся семья моего доверителя ее успокаивала, отпаивали корвалолом, говорили что к ней лично претензий нет.

Я присутствовал: трогательно. Придется наверно ее допросить свидетелем.

Пусть помогает, а то ишь... корвалол на халяву.

[Ивановский Перц]

Ивановский Перц, вообще-то страхователю возмещаются только убытки понесенные вследствие наступления предусмотренного договором страхования события (которое является существенным условием договора и устанавливается по соглашению страховщика и страхователя), а не убытки вообще.

Разумеется. Но попытка толкования термина "удар" таким образом, чтоб он не являлся страховым случаем, забавна. И хотя фраза про удар в Правилах безграмотна, очевидно, что, заключая договор, стороны имели в виду тоже самое, что и автор поста и всё остальное вменяемое человечество.

[vishnia]

он у этого агента и в РГС страхуется добровольно больше 20 лет

А любовь РГС, видимо, была пока были премии и не было выплат. Я Вас умоляю, для них одним клиентом больше, одним меньше... Кто-то здесь правильно сказал, что КАСКО надо страховать в маленьких СК.

[Botya]

то зачем тогда вообще здесь "удар", когда можно было ограничиться наездом.

vishnia, а Вы считаете, что "наезд" и "удар" синонимы?
А насчет не могут корректно излагать свои мысли - очень самоуверенно. Где критерии корректности. С точки зрения формальной логики, что криво описал страховщик?

Но кому из юристов пришло в голову, что можно застраховать машину - разбить - и не получить страховку... Фиг с ним, с мирсудьёй, мне бы хотелось увидеть данные о каждом юристе, который считает, ЧТО по договору имущественного страхования транспоротного средства можно застраховать только движущееся транспортное средство.

Ивановский Перц, про способность к страхованию только движущегося транспортного средства никто и не говорит. Более того, выше приведены примеры страховых случаев с неподвижными авто. Только вот страховать от всего на свете - не есть правильно хотя бы с позиций ст. 942 ГК. Страховой случай определять надо. Страховщик определил его таким образом. Не нравятся условия - в другую СК. Не понятно, что написано - обращайся прежде чем подписывать к юристу или как теперь модно - к филологу.

[simeonovich]

Botya

Не понятно, что написано - обращайся прежде чем подписывать к юристу или как теперь модно - к филологу.

Хорошо рассуждать будучи профи в какой-либо области. А остальные, они ж лохи, сами виноваты...

[vishnia]

Где критерии корректности.

если возникли разночтения, значит не корректно. Условия договора должны быть однозначно поняты обеими сторонами договора, а не как кому выгодно.

[Botya]

если возникли разночтения, значит не корректно. Условия договора должны быть однозначно поняты обеими сторонами договора, а не как кому выгодно.

Если возникли разночтения, то это означает только то, что кто-то чего-то не понял из того, что написано, либо пытается отказаться от такого "понимания" как только оно оказалось невыгодным. Не более того.
Причины непонимания могут быть разными, в том числе и указанная Вами, хотя и далеко не всегда. Вот Ивановский Перц, например, до последнего времени был уверен, что юр. адрес (кстати а что это такое?) и место нахождения юрика могут не совпадать. vishnia Вы же не будете утверждать, что в ГК и ФЗ "О государственной регистрации юридических лиц..." данный вопрос описан некорректно.

Соответственно, вопрос корректности, а точнее - воспринимаемости, формулировок зависит от читающего и его желания понять то что написано так как оно написано, а не так как хочется.
Если же возник спор при толковании - правила формальной логики, как наиболее объективный критерий.

Ивановский Перц, есть, конечно, большой соблазн отправить Вас в пешее эротическое путешествие, однако почему-то уверен, что Вы уже там.

[4st]

Mermaid hunter
Держите себя в руках. Не в разном, все-таки.

[vishnia]

Соответственно, вопрос корректности, а точнее - воспринимаемости, формулировок зависит от читающего и его желания понять то что написано так как оно написано, а не так как хочется.

если поднялся вопрос такой, скажите своё мнение

Botya

В договоре страхования написано: "Страховой случай ... гибель или повреждение...в результате...кражи" Можно отсюда понять, что возмещение производится только в случае обнаружения ТС и повреждений на нем? Или же риск "кража" тоже включен. Только в полисе при этом значится "гибель и повреждение".
Это к тому,что страховщик должен составлять так договоры и правила, чтоб куча юристов не сидела и не спорила. Если для кого-то одного проблема возникла это не в счет.

[Botya]

В договоре страхования написано: "Страховой случай ... гибель или повреждение...в результате...кражи" Можно отсюда понять, что возмещение производится только в случае обнаружения ТС и повреждений на нем? Или же риск "кража" тоже включен. Только в полисе при этом значится "гибель и повреждение.
Это к тому,что страховщик должен составлять так договоры и правила, чтоб куча юристов не сидела и не спорила. Если для кого-то одного проблема возникла это не в счет.

vishnia, из того, что Вы привели вообщем мало чего понять возможно - обилие многоточий. Чтобы понять что написано понятно или непонятно надо прочитать все что написано.

[Ивановский Перц]

Вот Ивановский Перц, например, до последнего времени был уверен, что юр. адрес (кстати а что это такое?) и место нахождения юрика могут не совпадать. Ивановский Перц, есть, конечно, большой соблазн отправить Вас в пешее эротическое путешествие, однако почему-то уверен, что Вы уже там.

Я тут вчера вечером попутешествовал и очень эротически, и вот что в перерывах подумал:
1. Под юр.адресом (по старому) я понимаю зарегистрированной в установленном порядке местонахождение юридического лица.
2. Под местонахождением юрика я понимаю то место, где он находится.
3. "Место... где он (юрик) находится" - вопрос философский. Для отправления почтовой корреспонденции, например, - это тот адрес, по которому он получает заказную почтовую корреспонденцию.
А философски я воспринимаю его потому, что сам по разному оцениваю своё местонахождения, даже не передвигаясь в пространстве. Вчера, например я думал, что нахожусь у одной своей знакомой, а сегодня, ознакомившись с пожеланиями Боти, понял что был в эротическом путешествии.
Я это всё к тому, что толкование текстов Правил страхования для целей определения страхового случая это очень конкретный и не такой сложный процесс.
Афтар прав, для этого нужно:
1) Здравый ум;
2) Умение читать и понимать по русски, как отдельные фрагменты текста, так и весь текст в целом:
3) Непредвзятость.

[4st]

В случае дальнейших обсуждений юр. адреса и путешествий тема будет закрыта. И, возможно, кому-то попадет.

Сообщение отредактировал 4st: 29 June 2006 - 22:25