Сообщений в теме: 36

[igla]

Ситуация такова, что сегодня профком профсоюзов отклонил документы администрации о моем увольнении в связи с сокращением. Мой «срок» - 24 июля. Теперь документы передадут на более «высокий» профком – в терком профсоюзов. Когда теперь будет собрание теркома (его месторасположение в другом городе) – неизвестно. А до этого времени в отпуск меня отпускать не хотят, хотя по утверждённому графику, который составлялся в начале т.г., мой отпуск должен начаться с 1 августа.
Приобретена путёвка. Билеты. В общем всё на мази. И мой непосредственный начальник свою резолюцию поставил на моем заявлении на отпуск. Но это заявление должно быть еще подписано "самым главным начальником", а до этого должно быть завизировано еще у нескольких "шишек", что, как мне объяснили, может быть весьма проблематично, так как я нахожусь под сокращением.
Законно ли это? Что мне делать? Времени до отпуска осталось совсем мало. Никто меня заранее не предупредил, что могут быть такие проблемы с отпуском.

[PUPSIK]

igla
График имеет обязательную силу для работодателя - ст. 123 ТК.
(На всякий случай возьмите копию графика).
С 27.07 начинайте требовать отпускные - ст. 136 ТК.
А с 01.08 можете не выходить на работу (если она у вас ещё будет ).

[igla]

igla
График имеет обязательную силу для работодателя - ст. 123 ТК.
(На всякий случай возьмите копию графика).
С 27.07 начинайте требовать отпускные - ст. 136 ТК.
А с 01.08 можете не выходить на работу (если она у вас ещё будет  ).

Что значит "если она у вас ещё будет B"? Убедительная просьба пояснить.
Если 24 июля будет отсутствовать приказ об увольнении и расчёт, и 25 июля я выйду на работу как ни в чем не бывало и весь день спокойно отработаю, и так до 31 июля, то как... Я спокойно смогу 1 августа, согласно графику и при наличии отсутствия приказа на отпуск, не выходить на работу? И это не будет считаться прогулом? И куда мне взять копию графика отпусков? В нашем отделе он в свободном доступе.

[lenka]

PUPSIK
График конечно имеет обязательную силу для работодателя. Но если человек уйдет без приказа в отпуск то будет прогул так как сомовольное использование отпуска не допускается. Нужен прказ. А то что же это получается я захотела в отпуск, и ушла никого не предупредив - видете ли по графику.
igla
С графиком Вас должны были знакомить под подпись и если есть в свободном доступе, то просто возьмите и откопируйте для себя. Еще раз напишите заявление на отпуск и отдайте в отдел кадров на вашем экземпляре пусть распишутся. И если откажутся предоставить отпуск намекните им, что подадите в суд на нарушение Вашего права и взыскании с них убытков причиненных срывом отпуска (билеты, путевка) + моральный ущерб ( вы так надеялись на отпуск, готовились, а тут все пропало муж ругается, дети плачут)

[Обыватель]

Всё это конечно хорошо. Но как говориться, Вам ехать? Или шашечки?
Ведь человеку НУЖНО уйти в отпуск. Его мало волнует возмещение ущерба. Да и нафик это возмещение.
Может быть попробывать ещё написать заяление руководству, мол в соответсвии с графиком отпусков, с такогото числа я нахожусь в отпуске. Приказ на отпуск прошу направить тудато, отпускные перевести на такойто счёт. Так сказать, известить руководство. В заявлении обязательно указать на то, что работодатель нарушил закон. Обязательно указать статьи.
...В этом случае, уход в отпуск в соответсвии с утверждённым графиком, без приказа, но с уведомлением работодателя будет или нет считаться прогулом?

[lenka]

Обыватель
Ямаю что да. У работодателя может быть производственная необходимость и он в принципе может это обосновать задержать работника на 3-4 дня.

Но в данной ситуации опять-же только по постам автора ситуация для работодателя невыгодная и он может уступить услышав про перспективу судебного разбирательства, а еще можно паральльно и в ГИТ заявление написать. Шантаж в общем.

[Обыватель]

Вы правильно заметили. ОБОСНОВАНО!
То есть должно быть обоснование в письменном виде. То есть приказ на перенос отпуска. Я сомневаюсь, что работодатель в обосновании напишет что мол "из-за сокращения". Ведь как я правильно понял, дело по сокращению зависло. То есть профсоюзная организация оказалась против. Интересно...А где такой боевой профсоюз? То есть если автор темы не будет уволена и расчитана 24 июля, то работодатель должен начать процедуру сокращения по новой? То есть опять уведомлять в установленный законом срок?. А у человека отпуск в это время.
...То есть получается что работодатель, не смог сократить работника, ставит его в такие условия, что работник вынужден совершить прогул. После чего от этого работника очень легко избавиться. Не разводя излишнюю бодягу.Это называется провокация.

[igla]

Обыватель
Ямаю что да. У работодателя может быть производственная необходимость и он в принципе может это обосновать задержать работника на 3-4 дня.

Но в данной ситуации опять-же только по постам автора ситуация для работодателя  невыгодная и он может уступить услышав про перспективу судебного разбирательства, а еще можно паральльно и в ГИТ заявление написать. Шантаж в общем.

Такой боевой профсоюз на железке.
Ситуация с моим сокращением действительно на сегодняшний день зависла.
Дело осложняется еще тем, что я нахожусь в одном городе (станции), а все руководство - в другом (станции). И наверняка предложут в дальнейшем ехать на терком в тот город, а это на поезде часов 12.
Вот, в ст. 123 ТК написано, что о времени начала отпуска работник должен быть извещен не позднее чем за две недели до его начала.
Но в то время я была под сокращением и как бы было неясно, что решит профком до 24 июля ("как бы" - потому, что на самом деле было понятно, что вопрос на этом этапе решится в мою пользу, но надо было соблюсти формальности). Но меня работодатель никак не известил насчет моего отпуска, видимо, предполагая, что с 25-го июля я уже не работаю. В ст. 124 сказано, что ежегодный оплачиваемый отпуск по соглашению между работником и работодателем переносится на др. срок, если работнику своевременно не была произведена оплата за время этого отпуска либо работник был предупрежден о времени начала отпуска позднее, чем за две недели до его начала. Из этого же не следует, что опуск должен быть перенесен, так ведь? Я изъявила желание уйти в отпуск, т.е. с моей стороны согласия на перенос не было. А собрание теркома в июле точно уже не будет, они раз в месяц собираются. Да, я на Крайнем Севере, речь идет почти о двухмесячном отпуске.

[Cher_I]

igla

хотя по утверждённому графику, который составлялся в начале т.г., мой отпуск должен начаться с 1 августа.

а вы уверены, что в графике стоит именно 1 августа, а не в общем "август"?

[PUPSIK]

igla

Что значит "если она у вас ещё будет B"? Убедительная просьба пояснить.

Если вас к тому времени не сократят, как намечено.

Если 24 июля будет отсутствовать приказ об увольнении и расчёт, и 25 июля я выйду на работу как ни в чем не бывало и весь день спокойно отработаю, и так до 31 июля, то как...

Если работодатель предупредил вас, что 24.07.06 вы будете уволены, но не уволил и вы продолжаете работать, то трудовой договор продолжает действовать.

Я спокойно смогу 1 августа, согласно графику и при наличии отсутствия приказа на отпуск, не выходить на работу? И это не будет считаться прогулом?

Можете не выходить. График имеет обязательную силу и для вас и для работодателя, так что неуважительности в вашем отсутствии не будет. Отсутствие приказа - вина работодателя, он знал о том, что с 01.08.06 у вас отпуск и должен был издать соответствующий приказ.

И куда мне взять копию графика отпусков? В нашем отделе он в свободном доступе.

Домой. А то вдруг в ваше отсутствие она исчезнет из свободного доступа.
Лучше всего, если копия будет заверена.


lenka

Нужен прказ. А то что же это получается я захотела в отпуск, и ушла никого не предупредив - видете ли по графику.

Где это в ТК говорится, что нужен приказ?
Вот про график отпусков и его обязательность в ТК есть норма, а о приказе нет.
Утверждая график отпусков, работодатель заранее знает, когда кто уходит в отпуск, так что никакого дополнительного предупреждения не требуется. И ознакомив работников с графиком, работодатель извещает их о том, что в такой-то период они свободны от работы.
Так что при уходе в отпуск по графику прогула не будет.

[igla]

igla

хотя по утверждённому графику, который составлялся в начале т.г., мой отпуск должен начаться с 1 августа.

а вы уверены, что в графике стоит именно 1 августа, а не в общем "август"?

Да, стоит именно с 1.08.2006 - 23.09.2006 г.

[igla]

igla

Что значит "если она у вас ещё будет B"? Убедительная просьба пояснить.

Если вас к тому времени не сократят, как намечено.[/quote]

Сокращают, насколько я понимаю, должность, а вслед за этим увольняют работника в связи с сокращением должности. Должность моя была сокращена с 1 июля, а меня должны уволить 25 июля. А для того, чтобы считать меня уволенной ведь должен быть оформлен приказ о моем увольнении с 25 июля, (т.е. 24 июля - последний день работы).

График имеет обязательную силу и для вас и для работодателя, так что неуважительности в вашем отсутствии не будет. Отсутствие приказа - вина работодателя, он знал о том, что с 01.08.06 у вас отпуск и должен был издать соответствующий приказ.

И даже не считается, что работодатель"думал", что меня 25 июля уже не будет? Или он должен был внести изменения в график отпусков? Или он должен был известить меня письменно, что я отпуску "не подлежу"?

Лучше всего, если копия будет заверена.

Насчет пропажи - понятно, а кем копия должна быть заверена? Ведь график-то утвержден высшим руководством.

lenka

Нужен приказ. А то что же это получается я захотела в отпуск, и ушла никого не предупредив - видете ли по графику.

Где это в ТК говорится, что нужен приказ? Вот про график отпусков и его обязательность в ТК есть норма, а о приказе нет.
Утверждая график отпусков, работодатель заранее знает, когда кто уходит в отпуск, так что никакого дополнительного предупреждения не требуется. И ознакомив работников с графиком, работодатель извещает их о том, что в такой-то период они свободны от работы.
Так что при уходе в отпуск по графику прогула не будет.

Дай-то бог... А то нас даже при наличии этого графика обязывают писать заявления на отпуск.
Кажется, я что-то не то сделала с цитатами. Надеюсь всем всё понятно, что я написала?

Сообщение отредактировал igla: 21 July 2006 - 16:39

[PUPSIK]

igla

Да, стоит именно с 1.08.2006 - 23.09.2006 г.

Гуляйте смело.

А для того, чтобы считать меня уволенной ведь должен быть оформлен приказ о моем увольнении с 25 июля, (т.е. 24 июля - последний день работы).

Уволят вас 24, тк днём увольнения является последний рабочий день.

Или он должен был внести изменения в график отпусков? Или он должен был известить меня письменно, что я отпуску "не подлежу"?

Ни менять график, ни извещать вас работодатель не должен. Если 24.07 вас уволят, вам выплатят компенсацию за неиспользованный отпуск.

Насчет пропажи - понятно, а кем копия должна быть заверена? Ведь график-то утвержден высшим руководством.

Не важно, кем он утверждён. Важно, кто у вас имеет полномочия заверять копии. У нас кадровые документы заверяют кадровики.

[igla]

igla

Или он должен был внести изменения в график отпусков? Или он должен был известить меня письменно, что я отпуску "не подлежу"?

Ни менять график, ни извещать вас работодатель не должен. Если 24.07 вас уволят, вам выплатят компенсацию за неиспользованный отпуск.

То есть, если 24 июля не будет в наличии приказа о моем увольнении - это значит, что я могу смело отбывать в отпуск, не дожидаясь оформления приказа об отпуске и всяких предупреждений о сроке заседания теркома профсоюзов о новом рассмотрении моего "дела"? И ничего мне за это не будет. Ну, кроме того, что я не получу вовремя отпускные, т.к. для их начисления таки приказ об отпуске нужен. Так?

[PUPSIK]

igla
Именно так. График обязателен, а увольнение нет.

[igla]

Спасибо всем на "науку"! 25- го сообщу о результатах, или 29-го.

[lenka]

PUPSIK

Не важно, кем он утверждён. Важно, кто у вас имеет полномочия заверять копии. У нас кадровые документы заверяют кадровики.

График отпусков утверждается руководителем либо лицом исполняющим его обязанности. Если на кадровика возложена данная обязанность приказом, тогда только он будет иметь прово утверждать какие либо документы.

Кроме того Вы меня не убедили.
Приказ на предоставление отпуска все-таки должен иметь место. Так как отпуск работнику предоставляертся на основе графика отпусков ( в соответствии с ним), а не непосредственно графиком. Т.е. на согласно графика отпусков издается приказ и уже согласно приказу работник уходит в отпуск. Если приказ не издан- это нарушение прав работника и работодатель должен понести наказание, но если работник поуинул рабочее место без приказа - это прогул и работник подлежит увольнению.
Кроме того автор работает на ж/д, а там особые условия труда и если на работника расчитывают, а он вдруг ушел в отпуск по графику, может и авария случиться.

[PUPSIK]

lenka
Во первых, речь шла не об утверждении самих графиков, а о заверении копий графиков.
Будьте внимательнее.

Во-вторых, я привела норму, обосновывающую мою позицию (ст. 123 ТК). Если у вас есть возражения, указывайте норму.

[Cher_I]

lenka

График отпусков утверждается руководителем либо лицом исполняющим его обязанности

Если на кадровика возложена данная обязанность приказом, тогда только он будет иметь прово утверждать какие либо документы

а можно поподробнее и обосновать??

Если приказ не издан- это нарушение прав работника

ИМХО только в части неуведомления

[Обыватель]

А ежели работник напишет заявление на отпуск где будет формулировка"в соответсвии с утверждённым графиком отпусков прошу предоставить отпуск с .... и до...", зарегистрирует это заявление у работодателя. Один зарегистрированный экземляр оставит у себя и в соответсвии с графиком отпусков, не дожидаясь приказа уйдёт в отпуск? Что ему за это будет?
...Кстати. Не у всех железнодорожников особые условия труда, а только у тех кто связан с безопасностью движения поездов. Сомневаюсь я что Игла машинист.

Кстати, нигде в ТК не указано что приказ на отпуск является обязательным для ухода работника в отпуск. Там вообще Аб нём ни слова. То есть приказ по предприятию -это документ для внутреннего потребления. То есть если работодатель сделает предъяву, ему это можно объяснить.
Возможно через комиссию по трудовым спорам (ежели профсоюз такой боевой) или через суд.

[PUPSIK]

Обыватель

А ежели работник напишет заявление на отпуск где будет формулировка"в соответсвии с утверждённым графиком отпусков прошу предоставить отпуск с .... и до...",

А нафига?
Когда работника знакомили с графиком, его известили о том, что он свободен от работы

с 1.08.2006 - 23.09.2006 г.

График для работника имеет обязательную силу - ст. 123 ТК.
Т.е. работник обязан убыть в отпуск 01.08.06 и отдыхать до 23.09.06.
Нафига работнику просить разрешения, чтобы исполнить обязанность?

нигде в ТК не указано что приказ на отпуск является обязательным для ухода работника в отпуск.

Вот именно.
Про обязательность графика есть, а про приказ нет.
Вывод: отсутствие приказа не препятстсвует использованию отпуска по графику.

[lenka]

PUPSIK

Вы правы свое мнение нужно доказывать мотивировано. Попробую.

Итак ст.114 Работникам предоставляются ежегодные отпуска с сохранением места работы и среднего заработка. Ключевым словом является ПРЕДОСТАВЛЯЕТСЯ - следовательно какой-то документ должен издаваться, предположим, что это график отпусков, но в ст. 123 ТК указано, что график отпусков не предоставляет отпуск, а Определяет очередность предоставления оплачиваемых отпусков. Т.Е. фактически график устаноавливает кто и когда может воспользоваться правом на отпуск, но не предоставляет такого права. В ТК действительно не указано, что применяется в качестве документа предоставляющего отпуск, однако Постановление Госкомстата РФ от 06.04.2001 года № 26 об утверждении унифицированных форм первичной учетной документации по учету труда и его оплаты предусматривает формы №Т-6 и №Т6а - Приказ (распоряжение) о предоставлении отпуска работнику (работникам), устраняя тем самым пробел в ТК и прямо указывает о необходимости наличия приказа, а так-же указывает его форму и издается этот приказ на основании графика отпусков, форма которого так-же утверждена этим постановлением форма Т-7.

На основании изложенного делаю вывод, что приказ на предоставление отпуска - обязателен. Уход работника в отпуск без приказа, является самовольным и мжет трактоваться как прогул.

[PUPSIK]

lenka
Постановление Госкомстата - не НПА, оно не содержит норм трудового права и никаких пробелов устранять не может. Оно лишь устанавливает формы документов, используемых в случаях, предусмотренных трудовым законодательством.

А трудовым законодательством не предусмотрено, что для применения графика нужен приказ. В ТК чётко сказано - график обязателен и для работника и для работодателя.

А раз обязателен, то использование работником отпуска по графику будет исполнением обязанности, а не прогулом.

[lenka]

PUPSIK

123 статья ТК определяет очередность отпусков и именно эта очередность обязательна для работодателя, в случае если он ее нарушает - при проверке или в случае жалобы его накажут. НО самовольно работник не может самостоятельно исполнить обязанность работодателя, исполнять обязанности могут только те на ком они лежат, поэтому для работника это будет прогулом ИМХО.

Мы друг друга никогда не убедим. Сколько юристов столько мнений. Желаю удачи. Елена

[PUPSIK]

lenka

самовольно работник не может самостоятельно исполнить обязанность работодателя, исполнять обязанности могут только те на ком они лежат,

У работника есть обязанность убыть в отпуск в срок, установленный графиком.
Вот её-то он и может самостоятельно исполнить.