Сообщений в теме: 22

[тот еще юрист]

Ребят, че-то никак не могу разобраться с таким вопросом – в каких случаях привлекают к адм. ответственности должностное лицо, а в каких – юридическое. А то нас сейчас привлекают то ли по 6.3, то ли по 8.2 КоАП – за «плохое» содержание стройплощадки, и причем привлекают не организацию, а должностное лицо – тех. директора. Ну это даже хорошо – штрафу платить меньше.
Но хотелось бы разобраться – это что, на усмотрение уполномоченных лиц?

[Heryk]

тот еще юрист

это что, на усмотрение уполномоченных лиц?

точно так... только на должностных штраф МЕНЬШЕ...

[Небуква]

Зависит от надзора, от территории...
Как не прискорбно, но обычно должностные лица вилку штрафов используют для вымогания взятки. Вместо протокола на ЮЛ (30 тыс) составляют на должностное - 1000 р. Мотив очевиден.

А по КоАП протоколы всегда должны составляться в связке ЮЛ+ДЛ.

Хотя я лично, пока не запретили, протоколы составлял только на ДЛ в случае "правильного" поведения хоз. субъекта. Кому-то штраф в 10 000 кислород перекроет (малый бизнес), а кому-то как слону дробина (эльдорады, евросети и т.д.)

[kuropatka]

тот еще юрист

хотелось бы разобраться – это что, на усмотрение уполномоченных лиц?

Реально - да. На практике штрафуют должностных, если хотят типа мягко пожурить, сомневаются в правомочности своих действий или не хотят рисковать с обжалованием.


Небуква

по КоАП протоколы всегда должны составляться в связке ЮЛ+ДЛ.

Должны?! Норму дадите?

[Небуква]

kuropatka
Проистекает из публичности процесса.

ст. 28.1
1. Поводами к возбуждению дела об административном правонарушении являются:
1) непосредственное обнаружение должностными лицами, уполномоченными составлять протоколы об административных правонарушениях, достаточных данных, указывающих на наличие события административного правонарушения;

далее 26.1
По делу об административном правонарушении выяснению подлежат:
1) наличие события административного правонарушения;
2) лицо, совершившее противоправные действия (бездействие), за которые настоящим Кодексом или законом субъекта Российской Федерации предусмотрена административная ответственность;
3) виновность лица в совершении административного правонарушения;
и т.д.

далее ст. 2.1 ч.2

и наконец 28.2 - составление протокола.

[юнга]

тот еще юрист,

причем привлекают не организацию, а должностное лицо – тех. директора. Ну это даже хорошо – штрафу платить меньше.

очень часто с этого только начинается и следом же привлекают ЮЛ а там штрафы обычно в разы превышают.
по моим делам к примеру - штрафы доходят до 200 000 руб.

[ВладимирD]

kuropatka
А ведь в словах Небуквы есть логика! "Нарыли" правонарушение - установите, кто виноват в его совершении. Раз речь идет о юрике - стало быть возможна вина и должностного лица и самого юрика. Значит надо устновить вину и того и другого. Если привлекли только одно лицо - стало быть второе невиновно (например, при неосторожности д/л), а играть с протоколами - на мой взгляд незаконно. Единственное, что смущает, это "лицо, совершившее противоправные действия", а не "лиц". Хотя, мне все-таки кажется, это непринципиально.

[kuropatka]

Небуква

Проистекает из публичности процесса.

Не увидел нормального обоснования, уж извините...


ВладимирD

А ведь в словах Небуквы есть логика! "Нарыли" правонарушение - установите, кто виноват в его совершении.

Поддерживаю. И что дальше?

Раз речь идет о юрике - стало быть возможна вина и должностного лица и самого юрика.

Возможна. Но Небуква говорит об обязательности вины ДЛ. А с этим я как раз не согласен. Банальное неиспользование ККМ - ну нет его, что теперь делать продавцу?

[ВладимирD]

kuropatka

Возможна. Но Небуква говорит об обязательности вины ДЛ. А с этим я как раз не согласен. Банальное неиспользование ККМ - ну нет его, что теперь делать продавцу?

Вот тут стоп. А кто обязан обеспечить продавца ККМ? А? Лицо, которому это поручено, если не поручено - гена. Вина ДЛ, конечно, не всегда в наличии, только тогда можно говорить о том, что и вины юрика не было, т.е. были предприняты все необходимые меры...

[юнга]

тот еще юрист, аналогичная ситуация:
пришел в суд и говорю - а это не он отвечает за это.
судья-чем докажешь?
я - чем скажите, тем и докажу.
судья - принесите должностную инструкцию.
я - написал какую надо ДИ и принес ее в следующее заседание
результат - дело закрыто, к ответственности не привлекли.
привлекать ЮЛ-сроки вышли

[kuropatka]

ВладимирD

А кто обязан обеспечить продавца ККМ? А? Лицо, которому это поручено, если не поручено - гена.

А за необеспечение ККМ у нас ответственности нет. Ответственность у нас есть за продажу без ККМ. Гена же ничего не продавал.

[ВладимирD]

kuropatka

А за необеспечение ККМ у нас ответственности нет. Ответственность у нас есть за продажу без ККМ. Гена же ничего не продавал.

Тогда вина продавца на все 100% - зачем торговал, если ККМ нет? Ах с работы обещали уволить? Дык это уже в дугом процессе... Как говорится, незаконный приказ - не повод для его исполнения. Нет ККМ сиди и не торгуй, а раз уж продала чего - твоя вина.

[kuropatka]

ВладимирD

Тогда вина продавца на все 100% - зачем торговал, если ККМ нет?

У нас нет права не исполнять трудовые обязанности в данном случае... Кстати, и обязанности у продавца применять ККМ - тоже:

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
О ПРИМЕНЕНИИ
КОНТРОЛЬНО-КАССОВОЙ ТЕХНИКИ ПРИ ОСУЩЕСТВЛЕНИИ
НАЛИЧНЫХ ДЕНЕЖНЫХ РАСЧЕТОВ И (ИЛИ) РАСЧЕТОВ
С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ПЛАТЕЖНЫХ КАРТ

Статья 5. Обязанности организаций и индивидуальных предпринимателей, применяющих контрольно-кассовую технику
Организации (за исключением кредитных организаций) и индивидуальные предприниматели, применяющие контрольно-кассовую технику, обязаны:
применять при осуществлении наличных денежных расчетов и (или) расчетов с использованием платежных карт исправную контрольно-кассовую технику

[юнга]

ВладимирD, kuropatka,
по вопросу ответственности за неприменение ККМ есть интересное письмо ФНС от 13 июня 2006 г. N ММ-6-06/597@ которое как раз разруливает ваш спор.

[Чароит]

юнга

судья - принесите должностную инструкцию

блин, во мысли сходятся....
у меня завтра процесс, штраф на юр лицо от 100 до 200 т.р.
отзыв (в том же духе) и ДИ накатал, попробую перепихнуть с юр лица ответственность на должностное лицо.....а там туда-сюда, глядишь и срок привлечения пройдет.
о результатах сообщу

[юнга]

Чароит, че случилось? 6.14 КоАП?
боюсь в данном случае одной ДИ не отделаетесь...

[Чароит]

юнга

че случилось? 6.14 КоАП?
боюсь в данном случае одной ДИ не отделаетесь

ага
процесс отложили на месяц, РПН не явился, уведомления в деле нет.
во как

[юнга]

а сроки?
может завтра уже вашей стороне неявится по уважительным причинам

[Чароит]

юнга

а сроки?
может завтра уже вашей стороне неявится по уважительным причинам 

очень сильно на это надеюсь

[Небуква]

[quote name='kuropatka' date='17.07.2006 - 11:35']
Небуква
[quote]Проистекает из публичности процесса.[/quote]
Не увидел нормального обоснования, уж извините...

Я высказался по части вопроса. По той части, которая затрагивает основание привлечения к ответственности ЮЛ.
По логике закона (то, о чем я писал) ЮЛ, как абстракция, всегда виновато. А вот конкретное ДЛ - нужно найти и установить его вину.
Ситуация, когда правонарушение совершено ДЛ, но само ЮЛ не несет ответственности довольна специфична и толковой практики по ст. 2.1 КоАП я не наблюдал.
По кассовым аппаратам есть практика ВАС - отмен по основанию невиновности ЮЛ при невыдаче чека ККМ просто нет. То есть в нынешних формулировках ЮЛ несет ответственность за деятельность всех ДЛ. То есть еще проще виновность ЮЛ - это сублимированная виновность руководителя.
Повторюсь, расширенное толкование виновности ЮЛ подчерпнуто из практики ВАС.
В заявлениях об обжаловании четкой логики исключения ЮЛ из субъектов конкретного правонарушения пока наблюдать не удавалось. Банальные ДИ и "перевод стрелок" на сотрудника не проходят. Хотя я уверен, некий люфт и возможности для обжалования протоколов на ЮЛ, по основанию невиновности все же существует.

[юнга]

отмен по основанию невиновности ЮЛ при невыдаче чека ККМ просто нет

есть такая практика только она попадается редко.

[bor123]

По логике закона (то, о чем я писал) ЮЛ, как абстракция, всегда виновато. А вот конкретное ДЛ - нужно найти и установить его вину.

Не надо господа себе голову кружить! (я говорю для всевозможных инспекторов), на х... искать по всяким ДИ ответственных. Берем первого рук-ля и его ах...м за то, что не проконтролировал/не сделал нужной темы. Где-то в комментариях читал, что ответственность ЮЛ наступает через психическое отношение к содеянному/бездействию его певого руководителя. А связка ЮЛ+ДЛ не обязательна, я вообще только ЮЛ трахаю. Мне на х... не нужны ДЛ с их грошовыми штрафами, приставам в лом по ним работать, а так ССП хоть счета арестовывает. Идеальная связка = конкретно ответственное ДЛ + первый рук + ЮЛ.

[юнга]

bor123,

я вообще только ЮЛ трахаю.

ну трахай дальше пока трахалку не обломали. я вот периодически обламываю таких.