Перейти к содержимому


- - - - -

Карманный ПК


Сообщений в теме: 23

#1 --Павел--

--Павел--
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 13 August 2006 - 21:35

Доброго времени суток!
Прошу совета по возникшей недавно проблеме.
Недавно, в одной фирме, я приобрел КПК в кредит (Home Credit). Дома, включив этот КПК, я обнаружил, что на экране присутствует так называемый "битый пиксель" (точка на экране, которая при любом цвете экрана остается белым). Позвонив продавцу, мне сообщили, что это не является недостатком. В инструкции и прочей литературе, прилагаемой к КПК, ничего об этом не сказано.
На англоязычном сайте производителя указано, что это является нормой по их стандарту (ISO) и считается недостатком только, если их больше 2.
Я хотел бы его им сдать назад или обменять на такой же, но без этого дефекта.
Со дня покупки еще не прошло 2-х недель.
Насколько я знаю, по ЗоЗПП "ненадлежащее качество товара - это не только его неисправность, но и непригодность для целей, для которых он обычно используется" . Можно ли сослаться на то, что лично я использую для отображения черного цвета на экране, или придумать что нибудь, что будет, конечно, ересью, но будет юридически корректным.
Очень расчитываю на вашу помощь. Буду благодарен за ответы :)
  • 0

#2 Сатир

Сатир

    Юрист-металлист

  • Старожил
  • 7530 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 August 2006 - 09:54

Я хотел бы его им сдать назад или обменять на такой же, но без этого дефекта.
Со дня покупки еще не прошло 2-х недель.

Типа можно воспользоваться ст. 25 ЗоЗПП, сказав, что в карман не влезает (габариты), к цвету глаз любимой девушки не подходит (расцветка).

Можно ли сослаться на то, что лично я использую для отображения черного цвета на экране,

Право, смешно :)
  • 0

#3 macik007

macik007
  • продвинутый
  • 732 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 August 2006 - 10:41

-Павел-
Действительно у нас не существует подобных правил, какие есть на западе, но в то же время любая экспертиза скажет, что на качестве использования скажется именно более 2 битых пикселей на какой-то там квадратный размер.
:)
  • 0

#4 mahmud

mahmud
  • Новенький
  • 4 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 August 2006 - 11:01

на качестве использования скажется именно более 2 битых пикселей на какой-то там квадратный размер

Не так все просто. Есть 4 класса ЖК-мониторов и 4 типа дефектных пикселей, для каждого класса определенное число дефектных пикселей каждого типа. У мониторов 1-го класса битых пикселей быть не должно.
Подробнее - ищите стандарт ISO 13406-2.
  • 0

#5 macik007

macik007
  • продвинутый
  • 732 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 August 2006 - 11:26

mahmud
Вполне возможно, уважаемый, не буду с Вами спорить, тем более, что указанный Вами норматив к российскому праву не применим. Повторюсь,что в таких случаях только экспертиза дает реальную возможность обеим сторонам.
:)
  • 0

#6 mahmud

mahmud
  • Новенький
  • 4 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 August 2006 - 11:47

macik007
При чем тут применение-неприменение в российском праве? Я же не в суд человека посылаю с этим стандартом. Естественно, экспертиза нужна (хотя, может и грамотного разговора с продавцом будет достаточно).
Только вот эксперты будут руководствоваться вышеуказанным стандартом, потому лучше проверить заранее, есть дефект или нету, чтобы зря не тратить время и деньги. Для этого и отсылаю к ИСО, ибо нету полной информации по дивайсу, чтобы норму битых пикселов посчитать, да и лениво мне =)
  • 0

#7 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18523 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 August 2006 - 15:51

mahmud

Я же не в суд человека посылаю с этим стандартом

А как Вы думаете, где заканчивается бОльшая часть споров, по которым стороны не пришли к согласию? И зачем тогда вообще юрист нужен?
Применять стандарты ISO можно только в том случае, если на них имеется ссылка в договоре. В остальных случаях это просто информация к размышлению - не более того.
Если при покупке товара никаких оговорок по качеству товара не было, то вопрос перед экспертизой товара будет стоять простой - соответствует ли товар целям, для которых товар такого рода обычно используется или образцу и (или) описанию при продаже товара по образцу и (или) по описанию. Покупатель говорит: где в описании битые пиксели? На образце таких пикселей не было (а судья поверит однозначно). При чем здесь забугорные стандарты?
  • 0

#8 macik007

macik007
  • продвинутый
  • 732 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 August 2006 - 16:50

ВладимирD
Как всегда :) .
:)
  • 0

#9 mahmud

mahmud
  • Новенький
  • 4 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 August 2006 - 17:10

А как Вы думаете, где заканчивается бОльшая часть споров, по которым стороны не пришли к согласию?

прежде чем идти в суд, или хотя бы за экспертизой, неплохо бы самому убедиться в своей правоте. Я и предлагаю прочитать стандарт и определиться, хватает одного пиксела для признания товара некачественным или нет. И уж потом идти к эксперту (который будет ссылаться на стандарт) и в суд (который вообще не будет заморачиваться, что такое пиксел, битый он или нет, а просто прочитает заключение эксперта).

Применять стандарты ISO можно только в том случае, если на них имеется ссылка в договоре.

а где у нас договор? Вообще-то в описании (на сайте или в паспорте) обычно пишут, каким стандартам соответствует изделие. Еще могут быть наклейки и надписи всякие на самом аппарате.

соответствует ли товар целям, для которых товар такого рода обычно используется

конечно соответствует =)
один битый пиксел ни на что не влияет, разве что на внешний вид (и то спорно), а работать можно вполне

Покупатель говорит: где в описании битые пиксели? На образце таких пикселей не было (а судья поверит однозначно).

Судья поверит заключению эксперта.

При чем здесь забугорные стандарты?

Международные, но не будем об этом. В конце концов, есть и наш ИСО с таким же номером (он же ГОСТ Р 52324-2005). Угадайте, на основании какого акта он разработан =)
  • 0

#10 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18523 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 August 2006 - 17:31

mahmud

прежде чем идти в суд, или хотя бы за экспертизой, неплохо бы самому убедиться в своей правоте. Я и предлагаю прочитать стандарт и определиться, хватает одного пиксела для признания товара некачественным или нет. И уж потом идти к эксперту (который будет ссылаться на стандарт) и в суд (который вообще не будет заморачиваться, что такое пиксел, битый он или нет, а просто прочитает заключение эксперта)

Если идти к эксперту, то к тому, который даст нужное заключение.

а где у нас договор? Вообще-то в описании (на сайте или в паспорте) обычно пишут, каким стандартам соответствует изделие. Еще могут быть наклейки и надписи всякие на самом аппарате.

Внимательнее читайте самый первый пост.

конечно соответствует =)
один битый пиксел ни на что не влияет, разве что на внешний вид (и то спорно), а работать можно вполне

Ага, на нем можно работать и если десять пикселей будет битых. Что ж Вы выхватываете часть нормы? А как же "или образцу и (или) описанию при продаже товара по образцу и (или) по описанию"?

Судья поверит заключению эксперта.

Которого? Их может и два и три быть.

Международные, но не будем об этом. В конце концов, есть и наш ИСО с таким же номером (он же ГОСТ Р 52324-2005). Угадайте, на основании какого акта он разработан =)

И гадать не буду, в Конституцию из Библии много чего попало, дальше что? Про ГОСТы разговаривать вообще неохота - можно просто почитать закон о техническом регулировании, там про них все сказано, прямо и без затей.
  • 0

#11 mahmud

mahmud
  • Новенький
  • 4 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 August 2006 - 18:14

ВладимирD
Да, не заметил...говорилось же про ссылку на сайте производителя на ИСО, и про два пиксела.

А как же "или образцу и (или) описанию при продаже товара по образцу и (или) по описанию"?

Думаю, по описанию тоже спорно. Все-таки не десять пикселов, а один - это очень мало. Тем более из информации на сайте следует, что битые пикселы могут быть (не больше двух).
Вот тут бы как раз по стандарту посчитать - там же количество битых на миллион считают, а сколько пикселов на экране КПК? Существенно меньше, и битых тоже меньше должно быть.

Насчет эксперта, который даст нужное заключение - ну хотелось, чтоб оно еще и аргументированное было =). А не просто - не соответствует и точка. Кто ему поверит?
  • 0

#12 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18523 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 August 2006 - 18:28

mahmud

Думаю, по описанию тоже спорно.

Это закон, хоть спорь, хоть не спорь.

более из информации на сайте следует, что битые пикселы могут быть (не больше двух).

Англоязычный сайт производителя? :) И какое отношение он имеет к договору купли-продажи?

Насчет эксперта, который даст нужное заключение - ну хотелось, чтоб оно еще и аргументированное было =). А не просто - не соответствует и точка. Кто ему поверит?

На месте покупателя перед экспертом вообще можно один вопрос ставить: различим ли битый пиксель при просмотре или нет. Если да, то потреб просто говорит: мне лично это мешает, раздражает. Все.
  • 0

#13 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 August 2006 - 20:54

Хочется без суда и следствия :) ... конечно же не расстреливать, но вернуть или обменять на такой же аппарат. Опять же, не хочу чтобы меня посылали в сервис центры (там лапши навешают), а решить все именно с продавцом. Кстати, на счет 2-х недель, разве КПК - это не "технически сложное устройство", или закон изменили и на него теперь тоже действует двухнедельный срок возврата?

П.С. Кстати, с КПК по идее должно быть руководство пользователя на русском, но его не было, является ли это нарушением правил торговли?
  • 0

#14 macik007

macik007
  • продвинутый
  • 732 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2006 - 11:01

Гость

Кстати, с КПК по идее должно быть руководство пользователя на русском, но его не было, является ли это нарушением правил торговли?

Является. Вот тут бы ВладимирD посоветовал Вам обратиться в Роспотребнадзор, а я, как обычно, кинуть иск в суд и по этому основанию.
:)
  • 0

#15 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18523 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2006 - 12:45

macik007
:) Я обычно советую не идти в Роспотребнадзор, а сказать, что вы готовы туда пойти. Я сторонник разборок на месте, свои все проблемы решаю путем внятного разъяснения продавцу его неправоты (ежели вообще не влом связываться), с судами и Роспотребнадзором имею дело только по работе.
А все мелочи, включая отсутствие руководства пользователя на русском, намотать на ус и в нужный момент (как Глеб Жеглов :) ) выложить перед лицом принимающим решения в магазине (с другими только время можно убить).
  • 0

#16 Ден

Ден
  • Новенький
  • 6 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2006 - 17:35

Здравствуйте Павел и все, кто участвуют в обсуждении в данной теме.

Интересно, что аналогичная истории Павла произошла и со мной так же совсем недавно - 11 августа 2006 года.

Мое сообщение получится большим. Однако, необходимо заканчивать в нашей стране с этой безобразнейшей в настоящее время практикой продажи продавцами устройств с таким дефектом, как неработающий составной элемент экрана.

Здесь все совершенно четко:

1. Продавец продает товар.

2. Покупатель возвращает в разумный, например, двухнедельный, как сейчас, срок товар с обнаруженным дефектом.

3. Продавец заменяет товар с дефектом на новый товар (скажем, для простоты, в заводской упаковке)

Распакованный же и возвращенный товар с дефектом продавец вправе реализовывать так, как ему будет угодно. Цену такого товара определит его ценность для покупателя. То есть абсолютно честный подход.

Например, если вы купили монитор за 10 000 рублей и в течении двухнедельного срока обнаружили неработающий элемент экрана, то должны иметь полноценную возможность получить в итоге и без волокиты товар, который вас устраивает, то есть тот, на приобретение которого вы рассчитывали изначально. Продавец так же не будет обижен. Он может выставить монитор с дефектом по цене 5 000 рублей, или 3 000 рублей и так далее - то есть за ту цену, сколько это стоит в действительности, по-честному! Рассчитывая, что всегда найдется покупатель, который готов смириться с дефектом, заплатив меньшую денежную сумму за товар. Опять же у продавцов всегда есть возможность составлять Договор с производителем таким образом, чтобы учитывать возможные потери от наличия дефектов в товаре - возвращать сам дефектный товар производителю, ремонтировать за его счет, компенсировать оплатой - в общем очевидным является большое число способов внутреннего решения данной проблемы между производителем и продавцом.

Что же за ситуация сейчас? Очень просто. Производители и продавцы в данном вопросе обнаглели и оборзели беспредельно. По другому это назвать нельзя. Мало того, что они без стеснения продают товар с дефектами как полноценный, мало того, что они перевели проблему дефектного товара на покупателя, они к тому же окончательно потеряли нравственные ориентиры, пытаясь узаконить свои бесчестные действия. Они настолько привыкли к безнаказанности, что уже сами уверовали в собственную правоту.

Пример этой темы особенно нагляден.

Продается устройство с экраном, который отображает изображения. В технических характеристиках к устройству говорится о том том, что экран состоит из определенного количества элементов, как раз предназначенных для вывода изображения, то есть рабочих элементов, действующих, функционирующих. Собственно, ребенку понятно, что значит, когда экран отображает картинку. И этому же ребенку понятно, когда на экране имеется, например, яркий, обособленный, выпадающий из общей картины изображения элемент и что этот элемент, эта точка - поломка, дефект, недостаток. Что же пытается покупателям "втереть" - другого слова здесь не подберешь, компания продавцов-производителей. Нечто, вроде: пять неработающих точек на экране это дефект, а четыре вовсе не повод заменить оборудование... Полнейший абсурд, как и рыба второй свежести. Неработающий элемент - это дефект и все. Точка. Причем такой дефект, что обесценивает товар на определенную величину.

Рассказываю я об этом к тому чтобы, яснее были обстоятельства самой истории. Теперь и поскольку, вчера стало окончательно понятно, что мой продавец не захотел пойти на мирное решение, я озвучу его имя - это известный продавец электроники "Ultracomputers". Дело в том, что для меня уже гораздо важнее исправности непосредственно оборудования, возместить нанесенную мне "Ultracomputers" обиду, как я ее воспринимаю и рассказать всем, для кого важно честное отношение продавца о реальных обстоятельствах дела. Учитывайте, что это мое, естественно, персональное, односторонне мнение, которое можно считать предвзятым. Однако, хочу в самом начале сказать, что совершенно ничего не придумываю. Имена же непосредственных сотрудников я не буду публиковать.

Добавлено в [mergetime]1155641720[/mergetime]
1. Письмо ответственному сотруднику "Ultracomputers":
Часть I.

от ___
к ___
Уважаемый ___!
Меня зовут ___. 11 августа 2006 года я приобрел в ЗАО "УЛЬТРА ритэйл сэйлз АГ Север" портативный микрокомпьютер ХХХ . 13 августа я обратился в Гарантийный отдел с целью замены КПК, так как выяснилось, что на экране КПК имеется неработающий точечный элемент. В замене мне было отказано Вашим сотрудником ___.

Дело в том, что приобрести указанный микрокомпьютер я решил, посоветовавшись со своими знакомыми. Они порекомендовали ЗАО "Ультра" как раз потому, что для меня принципиально важной является возможность замены КПК в случае выявления нерабочих элементов дисплея. Хотя, как показывает практика, сейчас многие и не только крупные розничные продавцы электроники проводят подобную замену, дополнительными фактором моей покупки в ЗАО "Ультра" (пусть и по несколько более высокой цене, чем у иных продавцов), явились положительные рекомендации моих знакомых, близкое расположение магазина к моему дому и как раз эта возможность обмена КПК с дефектом. Необходимо заметить, что совершая покупку, а в тот день я приобрел у вас так же и ж/к монитор, я дополнительно уточнил у продавцов и сотрудников, передающих товар, возможность замены и получил от них заверения, что могу не беспокоится и в случае обращения в течении двух недель с момента продажи такая замена будет произведена, как для монитора, так и для КПК. Скорее всего, моей ошибкой является то, что я поверил всем этим сотрудникам "на слово" и не заручился письменными заверениями перед совершением покупки. Да и как было не поверить, если это же подтвердили мои знакомые. Так же существует довольно положительных мнений покупателей о ЗАО "Ультра" как раз в этой части, и я лично при выборе КПК убеждался, что наряду с электроникой надлежащего качества, ЗАО "Ультра" продает товары с дефектом но уже по сниженной цене, что, на мой взгляд, и является наиболее честным и справедливым по отношению к покупателям, и неопровержимо свидетельствовало о стремлении вашей организации к качественному обслуживанию, что так же заявлено в гарантийном талоне.
На деле же все произошло совершенно иначе. Обнаружив дефектный элемент экрана и зная, что я тщательно следовал всем условиям ЗАО "Ультра" для сохранения возможности замены дефектного КПК, я незамедлительно и спокойно обратился в Гарантийный отдел. В начале меня несколько смутило некоторое упорство сотрудников гарантийного отдела в замене КПК. Они без промедления признали наличие дефектного элемента, но не поспешили провести замену под разными предлогами. Например, сославшись на отсутствие в воскресение начальника отдела. Однако, я перед тем, как направиться в гарантийный отдел дополнительно уточнил по телефону время его работы и прибыл в обозначенное рабочее время. Далее сотрудники гарантийного отдела сослались на то, что правило замены в случае такого дефекта экрана распространяется только на ж/к мониторы. После приведенной мной аргументации о покупке в ЗАО "Ультра" по причине разнообразных подтверждений именно обратного; и совета, со слов сотрудников гарантийного отдела, с начальством - они признали правомерным мое требование замены и согласились ее произвести. Однако, далее выяснилось, что я поставил свою подпись в Гарантийном талоне. Как же мне было ее не ставить, когда, как раз изначально я и стремился максимально соблюсти все условия ЗАО "Ультра" для случая возможной замены?! Для меня Гарантийный талон является основным послепродажным документом на устройство. Именно по причине того, что я тщательно стараюсь относиться ко всем документам, предоставляемым продавцами, я всегда оформляю все документы к приобретенным товарам. Как показывает практика такое оформление часто является существенной помощью при различных ситуациях, которые возникают с товарами по прошествии времени. Совершенно абсурдной оказалась данная ситуация - когда выяснилось, что поставленная мной подпись в Гарантийном талоне усложняет замену только что проданного товара, в котором был выявлен дефект! Но тогда необходимо уведомлять, покупателей, что они не должны ставить подпись на Гарантийном талоне, чтобы иметь возможность заменить товар! Согласитесь, звучит абсурдно. Именно эта подпись, как я понял ситуацию на месте, фактическая причина дальнейшего усложнения замены. Тем не менее, далее, со мной по телефону связалась сотрудница ЗАО "Ультра" ___. Сначала она предложила мне на выбор два варианта решения ситуации:
1. В понедельник 14 августа 2006 года она попробует провести указанную замену, но насколько я ее понял - это не гарантируется и является жестом доброй воли со стороны ЗАО "Ультра".
2. ЗАО "Ультра" готово решать возникшую ситуацию со мной в судебном порядке.
Я довольно хорошо знаком с судебной практикой. Например, в ___ м/м суде в течении нескольких лет я выиграл три дела. Одним из этих дел был мой иск к Службе судебных приставов ___ о неисполнении ими своих должностных обязанностей и нарушении моих гражданских прав. Необходимо заметить, что до начала этого дела представители ОССП ___ относились ко делу с определенной иронией..., однако, после моего выигрыша несколько сотрудников ОССП были уволены, вскрылись факты нарушений и тому подобное, далее ОССП оказывало мне всяческое содействие. Здесь пишу об этом не для "напускной бравады", а только, чтобы Вы учли, мое стремление всегда добиваться справедливости всеми способами и возможность выигрыша дела отдельным гражданином у крупной или, более того, государственной организации. Таким образом, будучи знаком с судебной практикой, помня, что в любом случае судья в начале предложит конфликтующим Сторонам уладить дело миром, да и, собственно, являясь мирным, благоразумным человеком я, для себя, естественно, и прежде всего видел мирный вариант решения возникшего конфликта. Однако, скорее всего, руководствуясь эмоциями, сотрудник "Ультра" ___, перебивая меня, достаточно резко и внезапно прервала наше совместное обсуждение решения возникшей ситуации, как раз тогда, когда я старался выяснить условия одного из предложенных ей вариантов - мирного решения, и уведомила меня, что желает судебного разбирательства, неоставив мне, таким образом, никакого другого выбора. Довольно неприятно то, что я, до сих пор, считая ЗАО "Ультра" хорошим продавцом с грамотным выстраиванием взаимоотношений с покупателями даже в такой своеобразной области, как розничная торговля, вынужден участвовать с вами в таком глупом конфликте. Мне доводилось совершать покупки в ЗАО "Ультра" и прежде, но довольно давно. Вы можете посчитать, что данное письмо в Ваш адрес это проявление некой слабости с моей стороны. Поверьте, это не так. Я бы хотел и далее совершать покупки у вас, тем более, что вы недалеко от моего дома. И пишу я вам ровно потому, что окончательно не потерял уважения к вашей организации и действительно считаю, что у вас более честный подход, чем у некоторых продавцов и именно вас надо поддерживать, а как раз не ругаться с вами. Не хочется конфликтовать с организацией, которая реально демонстрирует заинтересованность в покупателе. Об этом же написано в вашем Гарантийном талоне - "Ультра ведет постоянную работу над повышением качества обслуживания..."! Так что, все-таки у вас слова расходятся с делами?
Гораздо проще, без всяких писем, было бы подать в суд на организацию, которая как раз заботится прежде всего о себе. Я уверен, что у вас есть и действуют правила по замене ж/к дисплеев с дефектами в течении первых двух недель. Так же, надеюсь, как и вы понимаете обоснованность моего требования замены устройства с дефектом, почему я и покупал у вас, а не где-то еще. Совершенно неблагоразумно, что вы втягиваете меня и себя теперь в судебные разбирательства из-за фактически технического неудобства замены Гарантийного талона, а вовсе не из-за нежелания заменить этот КПК с дефектным дисплеем. Да, я мог более придирчиво осмотреть дисплей непосредственно в день покупки. Я даже попросил сотрудников отпускающих товар вскрыть коробку в моем присутствии. Однако, когда я начал тщательную проверку, указав, что монитору, например, необходимо прогреться, чтобы могли быть выявлены нерабочие элементы дисплея, сотрудники отговорили меня от этих действий, снова, мотивируя тем, что если что-то будет мной обнаружено, я смогу заменить устройства. Это же они подтвердили и в отношении КПК, на мой вопрос. Вокруг было много покупателей, тщательную проверку было производить не очень удобно из-за стесненного пространства. Поэтому я и отказался от продолжения самостоятельной проверки. И что? Получается, что как бы я не стремился купить исправное устройство и следовать правилам - вы все-равно подводите ситуацию к тому, что я должен пользоваться дефектным устройством и из дня в день видеть эту раздражающую точку, как напоминание о несправедливости со стороны "Ультра"? Я не согласен. Это нечестно по отношению ко мне и тем более некрасиво, как нарушение обещания ваших сотрудников (пусть и устное) о замене. Вообще вы хоть немного ответственности перед людьми чувствуете? Говоря по-русски, совесть у вашей организации есть?
  • 0

#17 Ден

Ден
  • Новенький
  • 6 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2006 - 17:54

Часть II.
Теперь, что мы можем сделать в этой ситуации. Предположим, вам удобнее судебное разбирательство. Ваше стремление к которому для меня, по меньшей мере, странно. Естественно, что ваш юрист может аргументировать в суде некой экспертизой, согласно которой существование некоторого числа дефектных элементов не делает устройство товаром ненадлежащего качества. Это, безусловно, субъективная оценка, притянутая... и выгодная, прежде всего, продавцам. Честнее и разумнее было бы продавать устройства с дефектами по меньшей цене. Ее определил бы именно честно, так сказать, рынок. Слава Богу, мы не в Америке и у нас не прецедентное право. Проще говоря, все решается в каждом конкретном случае. На вашу экспертизу мой адвокат представит нашу независимую экспертизу, где будет показано, что неработающий элемент дисплея является его дефектом. Собственно, это и "Ультра" не отрицает, например, согласно п/п 8 Правил гарантийного обслуживания. То есть факт дефекта будет судом признан. Это очень вероятно. В крайнем случае, прямо в зале суда судье будет представлено само устройств, где будет отчетливо виден неработающий элемент. Далее вопрос упрется в обоснование условий не позволяющих считать товар с дефектом товаром ненадлежащего качества. Здесь исход выводов судьи равновероятен. Вот, например, одна из первых попавшихся ссылок в сети по ситуации:

Добавлено в [mergetime]1155642891[/mergetime]
Часть III.
http://www.computery.../196/ur_196.htm
>В технической документации к устройству должно быть упоминание о возможности присутствия битых пикселей на дисплее устройства и должно быть указано предельное их количество, которое установлено производителем как норма. Либо должна содержаться ссылка на соответствие КПК конкретному классу международного стандарта качества для ЖК-панелей ISO 13406-2 (см. таблицу). Если подобное упоминание в описании отсутствует либо КПК не соответствует заявленному классу стандарта ISO 13406-2, то вы можете требовать от продавца на основании пункта 1 статьи 18 ЗоЗПП и пункта 3 статьи 503 ГК РФ расторжения договора купли-продажи и возврата уплаченной суммы. Расторжение договора и возврат денег возможен также, если в комплекте с КПК не было инструкции на русском языке, содержащей указанную информацию (п. 2 ст. 10 ЗоЗПП и п. 1 ст. 12 ЗоЗПП).

Однако, я не сторонник копаться в подобных юридических и технических формулировках. На мой взгляд, совсем некрасиво будет, если выяснится, что единственно возможная схема покупки, составленная юристами "Ультра" и применяемая, такова, что при декларируемых устно возможностях для покупателя, он на определенном этапе вынужден подписывать документы, смысл которых ему может быть не полностью ясен в момент покупки, что в дальнейшем приводит к ограничению отстаивания им своих прав, по сути, являясь следствием оформленного таким образом обмана покупателя. Пока же я просто стал жертвой недобросовестной рекламы со стороны ЗАО "Ультра", когда замена товара с дефектом заявляется, что служит дополнительным стимулом привлечения покупателей, в частности меня, а на практике существуют, возможно, лишь единичные случаи, создающие видимость.
Я составил проект Заявления в суд, чтобы вы не сомневались в моих намерениях. Адвокат, который содействовал мне прежде, на следующей неделе скорректирует текст, возможно, предложив дополнительные изменения Заявления. Не позднее середины следующей недели я планирую провести экспертизу, заплатить Госпошлину и направить письмо с Заявлением в суд. Однако, я надеюсь на Ваше благоразумие, так как совершенно не стремлюсь тратить из-за ЗАО "Ультра" время на судебные разбирательства. Так же, надеюсь, что в руководстве ЗАО "Ультра" есть здравомыслящие сотрудники, которые предпочтут решить конфликт мирным путем. Мне так же неприятно быть заложником эмоционального решения вашей сотрудницы, которая успела изменить свое мнение за 5 минут, неуравновешенного, скандально выстроенного, да еще и телефонного разговора. Собственно, мне теперь не только важно заменить, согласно обещаниям ваших сотрудников, проданное мне с дефектом устройство, но убедиться, что я не ошибся в собственных положительных впечатлениях от вашей компании, а нанесенная мне вашей сотрудницей обида и проявленное ко мне неуважение - лишь частный случай и персональные действия конкретного человека, которые все еще можно не принимать во внимание, а не обобщенное отношение ЗАО "Ультра".
Убежден, что судебное разбирательство наиболее неудобный выход для всех. Короче говоря, из разговора с сотрудниками вашей организации и Гарантийного отдела я понял, что мирное решение возможно, однако пока только сотрудница ___ привела к его срыву, что противоречит ее же собственному первоначальному предложению. Поэтому, считаю, будет неразумно если я подобно ей выберу конфликтный путь.
Уважаемый ___, предлагаю Вам прислать на мой почтовый ящик ___ письмо с Вашим решением или предложениями о возможностях решения возникшей конфликтной ситуации или уведомить по тел ___ не позднее вторника 15 августа 2006 года. Если нам с Вами не удастся договориться, я просто вынужден буду обратиться в суд, так как ЗАО "Ультра" не оставит таким образом мне никакого другого выхода. Возможно, я так же попробую обратиться в вышестоящее руководство ЗАО "Ультра", чтобы убедиться, что желание судебного разбирательства в данной ситуации взвешенный выбор. Так же конфликтное решение, даже в случае моего возможного проигрыша дела в суде, заставит меня приложить максимум усилий, чтобы всеми доступными мне способами получить возмещение потраченных мной денежных средств и собственного времени. Здесь возможны разные действия. Например, определенный эффект мне видится в массовом размещении лаконичного содержания моей истории - того, как в действительности работает ЗАО "Ультра", в том числе на общедоступных ресурсах подходящей тематики. Об этом я бы мог попросить некоторых сотрудников. Можно было бы набрать определенную статистику о том, сколько в действительности людей смогли заменить дефектный товар на исправный. Такие мои действия, безусловно, не являются угрозой или шантажом, о которые я в принципе не собираюсь мараться. Более того, я уверен, что на работе ЗАО "Ультра" это вообще никак не отразится, возможно, даже являясь своеобразной дополнительной рекламой. Однако, на мой взгляд, давно необходима, общественная реакция на конкретную безобразную ситуацию, когда покупателям не заменяются устройства с такими дефектами. Другое дело, если бы дефекты проявились, хотя бы после означенного двухнедельного срока. Если бы мне сказали, что замены не будет в двухнедельный срок, я бы обратился в другую организацию, а не совершал покупку в ЗАО "Ультра". Необходимо, чтобы те люди, для которых так же, как для меня очень важно пользоваться оборудованием без указанных дефектов, знали правду о работе ЗАО "Ультра", чтобы эти люди не попадались, подобно мне, на пустые обещания о замене, понимая, что это лишь нечестный рекламный ход.
Однако, у Вас есть возможность опровергнуть такое мое складывающееся мнение и вернуть ситуацию в наиболее приемлимое, дружественное русло, что является, на мой взгляд, наиболее мудрым решением и лучшим выходом для всех.
  • 0

#18 Ден

Ден
  • Новенький
  • 6 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 August 2006 - 18:11

К письму приложен проект Заявления в суд.

Таким образом, я пока не собираюсь отказыватся от решения конфликта в судебном порядке.

Павел, если Вам интересно, напишите мне Личное сообщение.

Далее, я не уверен, что помогавший мне ранее адвокат достаточно компетентен в данной теме. Поэтому, если здесь будет адвокат, который увидит перспективу в деле и которому будет интересно участвовать в нем, буду рад сотрудничеству.

Думаю, в данном вопросе есть несколько направлений, по которым можно противостоять Продавцу, действиями которого, я недоволен. Буду признателен, за дополнительные идеи.

Пока возможность выигрыша дела я оцениваю равновероятной.
С другой стороны, я готов ограничится опубликованием этой истории и любыми дальнейшими, устраивающими меня действиями в отношении ЗАО "Ультра", в случае если здешние юристы посчитают правильным отговорить меня не тратить время на судебное разбирательство. Проще говоря, уже лень доказывать непорядочным субъектам их неправоту. Тем более, что все судебные дела до настоящего времени я выигрывал, а тратить время на очередное разбирательство может быть уже не очень интересно.
  • 0

#19 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18523 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2006 - 12:36

Ден
Два раза возвращал Ультре товар (CD-ROM и мобильник), особых проблем не было, правда недостатки удавалось наглядно продемострировать в отделе рекламаций. Насчет битых пикселей в дисплеях...думаю надо просто сказать, что в России стандарты ISO не действуют (со своими ГОСТами и техническими регламентами никак не разберемся, тут еще и чужие правила...), и потребовать возврата денег. Потом просто пойти в зал и заказать другой товар, можно такой же.
  • 0

#20 Ден

Ден
  • Новенький
  • 6 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2006 - 13:37

Спасибо, Владимир за внимание к теме. Насколько я понял, резких возражений юристов не возникает. Основной момент, который на данном этапе я хочу уточнить - это направление, по которому правильнее всего привзвать "Ультра" к ответу. Давать повод юристам "Ультры" аргументировать техническими тонкостями, мне сейчас представляется не очень верным. В том смысле, что действуют ISO стандарты, не действуют... стоит мне начать это вообще рассматривать - значит признать, что это может быть аргументом.

Так же, дело в том, что я уже был 1 раз в Гарантийном отделе и, естественно, после устного отказа о замене, потребовал и получил официальный отказ с формулировкой "Товар надлежащего качества". Мне уже отказали. Я попробовал еще один раз перед обращением в суд уладить дело мирным путем, направив письмо. Ответа не последовало. Собственно, "Ультра" просто не желают улаживать конфликт мирно, продемонстрировав, что им проще решать дело в суде. У меня, по-сути, нет выбора.

По суду. Думаю, здесь та самая ситуация, когда правильне и проще отстаивать свое право самым простым способом, то есть правдивым. Заявить суду все обстоятельства дела. Я приобрел товар. Товар с дефектом. Для меня это ясно. Обратился на третий день после покупки. Мне товар не был заменен. Все.

Дело в том, что суду необходим документ, на основании которого суд может признать наличие дефекта. Поэтому, я думаю, не стомит отступать от первоначального плана, тем более, что здесь особых возражений не возникло. Поэтому надо направлять товар на экспертизу. Далее попрошу адвоката проверить текст Заявления и отправить в суд. У меня дружеские отношения с адвокатом и после тех судов, что я прошел, мне удобнее самому для адвоката приготовить проект Заявления. И его меньше загружать по мелочам и дело быстрее готовится.
  • 0

#21 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18523 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2006 - 14:03

Ден

В том смысле, что действуют ISO стандарты, не действуют... стоит мне начать это вообще рассматривать - значит признать, что это может быть аргументом.

Они сами это наверняка затрагивали и затронут в суде наверное. Все упирается в условия договора (или того документа, который можно признать его частью, тот же гарантийный талон). Если есть внятная ссылка на стандарты ISO, то это будет соглашением о качестве и они правы. Если нет (а я так понимаю, что этого все-таки нет), то дело на мой взгляд выигрышное - суды потребителей поддерживают повсеместно.
Насчет суда вообще...я бы все-таки попробовал отловить на месте кого-нибудь, у кого должность посерьезнее, и поговорил бы внятно все перспективы втолковав (там же и пени будут и штраф в пользу государства). Письма в крупных фирмах ходят долго и не всегда решения по ним принимаются умные.
  • 0

#22 Ден

Ден
  • Новенький
  • 6 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2006 - 15:24

Спасибо Владимир еще раз, что не остаетесь равнодушным к этой теме.

Они сами это наверняка затрагивали и затронут в суде наверное. Все упирается в условия договора (или того документа, который можно признать его частью, тот же гарантийный талон).

Вы правы Владимир. Согласен полностью. Более того, схема Договора "Ультра" такова, что в итоге адресуется к информации расположенной вот на этой страничке http://www.ultracomp.ru/page.php?id=15 , п. 8 "Выпадение точек экрана количеством не более 4-х (четырех) не является существенным недостатком жидкокристаллического монитора".

Другое дело, я сам хоть и не согласен, что наличие неработающих элементов эрана не делает монитор товаром ненадлежаего качества, вынужден принять, что при действующих схемах продаж вынужден буду пользоваться таким товаром, если неработающие элементы будут обнаружены или возникнут после двух недель. Я соглашаюсь, что такое может быть, когда преобретаю товар. Схема то одна. По-другому я не имею возможности купить. Однако, к счастию, закон у нас так устроен, что не позволяет продавцам распространять указанные условия на период первых двух недель. В этом то все и дело.

Если есть внятная ссылка на стандарты ISO, то это будет соглашением о качестве и они правы. Если нет (а я так понимаю, что этого все-таки нет), то дело на мой взгляд выигрышное - суды потребителей поддерживают повсеместно.

Среди тех документов, что есть у меня на руках, я указанных условий не обнаружил. Однако, вполне могу допустить, что схема продаж "Ультра" предусматривает их собственную страховку на такой случай. То есть уверен, что некую ссылку на указанные условия юристы "Ультра" всегда смогут у себя раскопать. Это может быть все что угодно. Часть неприметного текста в одном из документов, что я подписывал в "Ультра" при покупке. Один из документов, что остается в "Ультра", некая ссылка, да мало ли. Тут простор для изобретательства большой. Но на руках, действительно ничего такого у меня нет. Более того, я обратил вимание на попытку сотрудников Гарантийого отдела разделять правила в отношении ж/к мониторов и ж/к экранов КПК. Опять же здесь довольно казуистики. Думаю, это связано с тем, что тот самый пресловутый расчет количества выпадающих точек для мониторов ведется в том числе и из расчета на большие количества. Для КПК же пропорция "на миллион" может приводит к уменьшению "допустимого" числа неработающих элементов, в силу существенно меньшего количества самих элементов небольших экранов КПК, даже по навязываемым методикам оценки самих продавцов, производителей.

Насчет суда вообще...я бы все-таки попробовал отловить на месте кого-нибудь, у кого должность посерьезнее, и поговорил бы внятно все перспективы втолковав (там же и пени будут и штраф в пользу государства).

Вы снова правы Владимир. В моем Заявлении уже много всего: Госпошлина, Экспертиза, прочее, моральный ущерб и так далее. Однако, "Ультра" большая. Скорее всего, для них не в этих деньгах дело. Точнее :) как раз в деньгах, но других. То что они упруться всеми силами я больше, чем уверен. Неудобства, от которых они как раз бегут - это если не получится и дальше им перекладывать проблемы с дефектным товаром на покупателей. Вот здесь для них может быть уже существенно. Представьте, если все осознают, что "Ультра", да и прочие обманывают покупателей, когда декларируют добровольную замену в случае неработающих элементов экрана. То есть здесь хотим, а здесь не хотим. Как выясняется - декларирование замены очень может быть, лишь элементом рекламы. Собственно, только из-за какой-то мелкой точки на экране, я, конечно, не стал бы обращаться. Дико неприятно, что эти торговцы берут на себя роль рулевых. Меня, как покупателя, просто обидели. Пообещали, что заменят, а не заменили. Ах, если бы Вы только послушали, как был построен разговор при решении конфликта... :). В поведении сотрудницы прямо сквозила этакая сытая уверенность и осознание собственной значимости. Никакого человеческого отношения даже близко.

Далее я написал письмо в руководство... Эффект прогнозируемый. Думаю, это их взвешенная позиция. Начальник, считает, что их юристы должны отработать свой хлеб. Не начальник же будет отвечать в суде. Юристы и будут отрабатывать. Обычная машина с шестеренками.

Они уверены в своих юристах и, насколько я понимаю, такая уверенность подкреплена некими козырями. Если в прочих своих делах я был всегда уверен в выигрыше, то здесь, я предпологаю, возникновение пока неявных сложностей. Для "Ультра" и подобных, любой такой конфликт - лишний повод загнать покупателя туда, откуда он "вылез" :) по их мнению, что демонстрирует их поведение в моем конкретном случае.

Чувствую, здесь не все так просто и вобще-то не очень хочу сразу бежать в атаку :). Если уж тратить собственное время, то желательно, чтобы этот процесс не был обременительным и, по мере возможности, развлекал. Суды, по-собственному опыту, хорошо вести в равновестном душевном состоянии. Вобщем, сейчас поразмыслив, прихожу к выводу, что спешить не буду, хотя и затягивать то же. Необходимо слегка, так сказать, увеличить вероятность выигрыша. Неплох был бы вобще коллективный иск. Интересно было бы найти тех, кого "Ультра" так же обидела. Одновременно, думаю, стоит задействовать прочие движения в направлении "Ультра". Определенные возможности есть.

Если интересно, могу опубликовать черновик моего Заявления.
  • 0

#23 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18523 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2006 - 16:46

Ден
Все козыри у вас на руках ибо юристы, как я понял в Ультре слабые. Иначе то, что я прочитал по указанной Вами ссылке они бы не написали.

п. 8 "Выпадение точек экрана количеством не более 4-х (четырех) не является существенным недостатком жидкокристаллического монитора"

Это же компромат на самих себя - они дефакто признают, что выпадение пикселей - это недостаток. Все! Существенный или нет - это имеет значение только для юридических лиц, для розницы - только для замены или для определения срока предъявления претензий.
С другой стороны, сайт - для Вас не часть договора и Вас ни к чему не обязывает.

Однако, "Ультра" большая. Скорее всего, для них не в этих деньгах дело. Точнее  как раз в деньгах, но других. То что они упруться всеми силами я больше, чем уверен. Неудобства, от которых они как раз бегут - это если не получится и дальше им перекладывать проблемы с дефектным товаром на покупателей. Вот здесь для них может быть уже существенно. Представьте, если все осознают, что "Ультра", да и прочие обманывают покупателей, когда декларируют добровольную замену в случае неработающих элементов экрана. То есть здесь хотим, а здесь не хотим. Как выясняется - декларирование замены очень может быть, лишь элементом рекламы. Собственно, только из-за какой-то мелкой точки на экране, я, конечно, не стал бы обращаться. Дико неприятно, что эти торговцы берут на себя роль рулевых. Меня, как покупателя, просто обидели. Пообещали, что заменят, а не заменили. Ах, если бы Вы только послушали, как был построен разговор при решении конфликта... . В поведении сотрудницы прямо сквозила этакая сытая уверенность и осознание собственной значимости. Никакого человеческого отношения даже близко.

Самое смешное, что пишу свои посты сидя в отделе рекламаций моей фирмы (юротдел сюда переехал, пока наш кабинет ремонтируется) и слушая предсмертные крики клиентов :) . Ден мне кажется Вы несколько демонизируете Ультру, все фирмы, торгующие в розницу, сталкиваются с аналогичными проблемами, разница только в объемах.
У нас клиенты в основном люди состоятельные и нередко весьма известные, товар такой. Так тут раз в день минимум и телевидение обещают вызвать и прокуратуру и просто перестрелять всех :)
  • 0

#24 Ден

Ден
  • Новенький
  • 6 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2006 - 18:07

Ден
Все козыри у вас на руках ибо юристы, как я понял в Ультре слабые. Иначе то, что я прочитал по указанной Вами ссылке они бы не написали.

п. 8 "Выпадение точек экрана количеством не более 4-х (четырех) не является существенным недостатком жидкокристаллического монитора"

Вот! Совершенно верно. Я так же обратил на это внимание. Здесь и само слово существенный понятие относительное, и обращение к самому этому факту на сайте сомнительное решение. Цитата из гарантийного талона: "Полный текст "Правил гарантийного обслуживания", действующих в отношении физических лиц, опубликован по адресу: http://www.ultracomp.ru/page.php?id=15 Подпись на данном гарантийном талоне удостоверяет ознакомление и безусловное согласие Покупателя с данными правилами, а так же с договором присоединения, опубликованым по адресу... " :)

Вобщем, чем дальше в лес. Например, покупатель, занеся перо для проставления подписи, должен отложить его и искать компьютер с выходом во всемирную информационную сеть..., чтобы изучить заранее неизвестное количество документации. Все это может происходить за 5 минут до закрытия магазина.

Это же компромат на самих себя - они дефакто признают, что выпадение пикселей - это недостаток. Все! Существенный или нет - это имеет значение только для юридических лиц, для розницы - только для замены или для определения срока предъявления претензий.


Совершенно верно! Однако, уверен, что юристы "Ультра" прекрасно осознают, что никакой юридической силы то, что пишут на своем сайте не имеет. По массе очевидных причин - сегодня одно там, завтра другое, послезавтра сайт вообще не работает... да и что такое для Суда сайт вообще? :))) - Сферический конь в вакууме.

С другой стороны, сайт - для Вас не часть договора и Вас ни к чему не обязывает.

И я о том же. Хотя если следовать юридически безграмотно составленной части текста реального договора "Ультра", то как раз сами они так не считают. Вобщем, что взять с убогих... если все это, конечно не части хитроумного заговора. Шучу :). Это чтобы несколько поддержать Ваше верное мнение по поводу моего отношения к "Ультре" :) .

У нас клиенты в основном люди состоятельные и нередко весьма известные, товар такой. Так тут раз в день минимум и телевидение обещают вызвать и прокуратуру и просто перестрелять всех :)

Познакомьте меня с ними. Однако, сразу путь оружия - это несколько неэстетично :(

Только вот выяснилась иная проблема. Экспертиза хочет оставить мой микрокомпьютер у себя на несколько дней и возить его еще к эксперту. Я, что надеюсь понятно уже из этой темы :( , человек немного нервный и совсем не люблю, когда моя вещь находится еще у кого-то кроме меня. Поэтому, придется поступать совсем просто, распечатать вид сайта "Ультра", где они признают факт недостатка для жидкокристаллического монитора. Приложить Договор с "Ультра", где они от Договора отсылают на эту страницу своего сайта (полный бред). На месте судьи я бы не позволил фиксировать факт недостатка таким доморощеным способом. Что он, скорее всего, и сделает. Вопрос, сможет ли "Ультра" не признать недостаток. Судье может быть необходимо подтверждение эксперта, что пятно на экране вообще - это дефект. Далее судье необходимо, что на экране моего КПК этот неработающий элемент есть. Конечно, "Ультра" может сказать "Да, недостаток. Однако, он относится к ж/к мониторам". Судья отложит дело. Далее ищем эксперта, который проведет аналогию, что в составе и того и другого одинаковая в смысле дефекта ж/к матрица. И уже ходотайствовать с этим. Так вот и развлекаемся.

Вобщем отошлю, пожалуй, Заявление без экспертизы пока. Потребуется - сделаем. Не буду в данном случае серьезно судиться. Хочет "Ультра" суд - будет ей формальность. С теми, кто вообще не соображает ничего или прикидывется "под дурачка", сам судебный процесс теряет свою привлекательность.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных