Это такая немецкая форма залога (по англ. что-то вроде SECURITY Transfer of INVENTORY). Должник обеспечивает кредит залогом товаров (в обороте). А склад - в Германии. Товары туда поступают разные. Должник предлагает этот самый Raumsicherungsübereignung.
Мне говорят, что в Германии есть 2 вида залогов, с разновидностью права собственности на заложенные товары на время залога. Товары в нашем случае зовут bewegliches Anlagevermögen.
Может-ли залогодатель (должник) без ведома банка (залогодержателя и кредитора) продавать заложенные товары со склада, заменяя их другими на ту же сумму?
Кто знает детали / подводные камни?
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 20
#2
Отправлено 22 August 2006 - 03:06
это не совсем залог - это обеспечительно право собственности - как утверждает Ульрих Дробниг, на сегодняшний день самый распространенны способ обеспечения в Германии, не предполагающий передачи владения. Разработан судебной практикой. В некоторых отношениях приравнивается к залогу (при банкротстве не дает права исключить предмет залога из конкурсной массы, а дает только преимущество в очередности), а в некоторых - как обычный переход прва собственности к кредитору (например, допускает отчуждение "залогодержателем"-собственником предмета "залога" добросовестному третьему лицу).sicherungsübereignung
Как это сделать залогом в обороте... не знаю
при чем здесь Raum (пространство, комната, помещение...) не совсем понимаю.
получается движимое имущество - оборудование, сооружениеbewegliches Anlagevermögen.
#4
Отправлено 22 August 2006 - 12:03
Прочитал название темы и сразу вспомнилась цитата:
(с) А. Лазурчук, М. Успенский "Посмотри в глаза чудовищ"Это было одно бесконечно длинное немецкое слово, и оно прозвучало, как древнее проклятие. Посланник попятился
#5
Отправлено 22 August 2006 - 13:56
Я так понял Вы по-немецки читаете...
5. Rechtsstellung des Sicherungsgebers.
Die Rechte und Pflichten des Sicherungsgebers richten sich nach dem Sicherungsvertrag. Auch ohne ausdrückliche Vereinbarung steht ihm danach stets bis zum Sicherungsfall ein Recht zum Besitz zu, wenn in den Formen des § 930 übereignet wurde (vgl. auch RdNr. 15). Denn dann ist im Zweifel nach § 157 davon auszugehen, dass dem Sicherungsgeber das Recht des Gebrauchs und der Nutzung (§ 100) am Sicherungsgut zufallen soll, um auf dessen Grundlage den Kredit zurückzuführen (RdNr. 2). Praktische Voraussetzung dieser Befugnisse ist aber der unmittelbare Besitz. Das aus dem Sicherungsvertrag stammende Recht zum Besitz iS des § 823 Abs. 1 liefert dabei dem Sicherungsgeber nicht zuletzt die zentrale Rechtsgrundlage, um Beeinträchtigungen durch Dritte abzuwehren. Deshalb dürfte eine AGB-Klausel, die dem Sicherungsnehmer einen „jederzeitigen“ Herausgabeanspruch zuspricht, gegen § 307 Abs. 2 Nr. 2 verstoßen. Das Recht zum Besitz findet allerdings seine Grenze im Sicherungsinteresse des Sicherungsnehmers; es erlischt daher mit Eintritt des Sicherungsfalls (RdNr. 50). Der Sicherungsgeber ist darüber hinaus auch ohne besondere Vereinbarung verpflichtet, das Sicherungsgut nach Maßgabe des Sicherungsinteresses des Sicherungsnehmers zu erhalten.165 Verletzt er diese Pflicht, steht dem Sicherungsnehmer ein Anspruch auf Herausgabe der Sache zu (RdNr. 43). Die Grenze des im Hinblick auf die Sacherhaltung Erlaubten dürfte sich entsprechend dem Rechtsgedanken des § 538 konkretisieren: Entscheidend ist, welche Art der Veränderung oder Verschlechterung der Sache noch als vertragsgemäß (konkludent) vorausgesetzt ist. Dies wiederum hängt von den Eigenschaften und Gebrauchsfunktionen der übereigneten Sache selbst ab. Auch zur rechtlichen Erhaltung ist der Sicherungsgeber verpflichtet: Insbesondere muss er den Sicherungsnehmer über Vollstreckungsmaßnahmen Dritter in die Sache sofort und umfassend unterrichten.
Auch ohne ausdrückliche Vereinbarung ist im Sicherungsvertrag grundsätzlich die Ermächtigung zur Weiterveräußerung sicherungsübereigneten Umlaufvermögens nach § 185 Abs. 1 erteilt (RdNr. 2). Denn zwischen den Parteien wird idR vorausgesetzt, dass der Sicherungsgeber seinen Geschäftsbetrieb nicht während der Laufzeit des Sicherungsvertrages einstellen, sondern aus dessen Erträgen den Kredit zurückführen soll. Dies setzt eine entsprechende Ermächtigung stillschweigend voraus. Ob ihre Erteilung an Bedingungen geknüpft ist, bleibt Vereinbarungssache. In Betracht kommt etwa die Festsetzung einer Mindestdeckungsgrenze, die der Sicherungsgeber bei einer Verfügung nicht unterschreiten darf. Üblich ist auch die Ermächtigung unter der Bedingung der antizipierten Zession der Anschlussforderung aus dem Verkauf des Sicherungsguts; dies kann indes zu Kollisionen mit verlängerten Eigentumsvorbehalten führen (RdNr. 22). Vereinbart der Käufer gegenüber dem Sicherungsgeber ein Abtretungsverbot (beachte allerdings § 354a HGB), kann er seinerseits nur nach §§ 932 ff. erwerben, weil der Sicherungsgeber dann ohne Ermächtigung nach § 185 Abs. 1 handelt. Eine antizipierte Übereignung des Barerlöses dürfte hingegen oft an praktischen Gegebenheiten scheitern (Vermischung nach § 948 Abs. 1). Zwar kann der Sicherungsnehmer den Sicherungsgeber zu einer bestimmten Erlösverwendung oder -verwahrung verpflichten; nur taugt die Einhaltung dieser Pflicht nicht als Bedingung für die Ermächtigung nach § 185 Abs. 1. Denn die Ermächtigung muss im Zeitpunkt der Verfügung zugunsten des Zweiterwerbers vorliegen, der Erlös gelangt aber idR erst nach diesem Zeitpunkt an den Sicherungsgeber. Ein nachträglicher Fortfall der durch die Erlösverwendung auflösend bedingten Ermächtigung kann aber die Wirksamkeit der Übereignung nach § 929 S. 1 nicht mehr berühren. Die mit Blick auf § 392 HGB erwogene Ausgestaltung des Verhältnisses zwischen Sicherungsgeber und -nehmer als Kommission begegnet wegen der unterschiedlichen Interessenlage zu Recht Bedenken.167 Handelt es sich beim Sicherungsgut um Umlaufvermögen, das nur aufgrund einer Verarbeitung verwertet werden kann, ermächtigt der Sicherungsvertrag - wohl auch ohne ausdrückliche Vereinbarung - zur Verarbeitung. Vor den Folgen des Eigentumsverlustes nach § 950 schützen den Sicherungsnehmer die Nachschub- und Ersatzpflichten des Sicherungsgebers (RdNr. 38). Er kann jedoch auch durch antizipierte Übereignung der neu geschaffenen Sache oder durch Vereinbarung über die Herstellereigenschaft nach § 950 einschlägige Vorkehrungen treffen (§ 950 RdNr. 17).
Wenn dem Sicherungsgeber die Ermächtigung zur Weiterveräußerung oder Verarbeitung der übereigneten Sache erteilt wird, dürfte ihm im Gegenzug entsprechend einem allgemeinen Rechtsgedanken aus § 162 stets die Pflicht obliegen, den Wert der Gesamtsicherheit mittels Nachschubs und Ersatzes durch neues Sicherungsgut wiederherzustellen.168 Die in der Praxis vereinbarten Ersatz- oder Nachschubklauseln169 legen den Umfang dieser Verpflichtung fest; der Eigentumsübergang vollzieht sich regelmäßig durch antizipierte Übereignung: Diese wird dann wirksam, wenn der Sicherungsgeber die neue Sache der Sachgesamtheit hinzufügt (vgl. zur Ausführungshandlung RdNr. 16). Eine echte dingliche Surrogation wie in §§ 1247 S. 2, 2019 mit dem Inhalt etwa, dass Eigentum des Sicherungsnehmers automatisch dann entsteht, wenn die Anschaffung einer Sache mit Hilfe des für das alte Sicherungsgut erzielten Kaufpreises finanziert wird, können die Parteien nicht vereinbaren. Ihre Gestaltungsbefugnis ist durch den numerus clausus der Übertragungstatbestände (§§ 929 ff.) begrenzt.
Verletzt der Sicherungsgeber seine Pflichten aus dem Sicherungsvertrag, schuldet er unter den Voraussetzungen des § 280 Abs. 1 S. 1 Schadensersatz. Dabei kann insbesondere sein Besitzrecht untergehen (RdNr. 43); damit geht der Verlust des Gebrauchs- und Nutzungsrechts einher. Zum Recht des Sicherungsgebers auf Rückgabe nach Erledigung des Sicherungsinteresses vgl. RdNr. 47.
5. Rechtsstellung des Sicherungsgebers.
Die Rechte und Pflichten des Sicherungsgebers richten sich nach dem Sicherungsvertrag. Auch ohne ausdrückliche Vereinbarung steht ihm danach stets bis zum Sicherungsfall ein Recht zum Besitz zu, wenn in den Formen des § 930 übereignet wurde (vgl. auch RdNr. 15). Denn dann ist im Zweifel nach § 157 davon auszugehen, dass dem Sicherungsgeber das Recht des Gebrauchs und der Nutzung (§ 100) am Sicherungsgut zufallen soll, um auf dessen Grundlage den Kredit zurückzuführen (RdNr. 2). Praktische Voraussetzung dieser Befugnisse ist aber der unmittelbare Besitz. Das aus dem Sicherungsvertrag stammende Recht zum Besitz iS des § 823 Abs. 1 liefert dabei dem Sicherungsgeber nicht zuletzt die zentrale Rechtsgrundlage, um Beeinträchtigungen durch Dritte abzuwehren. Deshalb dürfte eine AGB-Klausel, die dem Sicherungsnehmer einen „jederzeitigen“ Herausgabeanspruch zuspricht, gegen § 307 Abs. 2 Nr. 2 verstoßen. Das Recht zum Besitz findet allerdings seine Grenze im Sicherungsinteresse des Sicherungsnehmers; es erlischt daher mit Eintritt des Sicherungsfalls (RdNr. 50). Der Sicherungsgeber ist darüber hinaus auch ohne besondere Vereinbarung verpflichtet, das Sicherungsgut nach Maßgabe des Sicherungsinteresses des Sicherungsnehmers zu erhalten.165 Verletzt er diese Pflicht, steht dem Sicherungsnehmer ein Anspruch auf Herausgabe der Sache zu (RdNr. 43). Die Grenze des im Hinblick auf die Sacherhaltung Erlaubten dürfte sich entsprechend dem Rechtsgedanken des § 538 konkretisieren: Entscheidend ist, welche Art der Veränderung oder Verschlechterung der Sache noch als vertragsgemäß (konkludent) vorausgesetzt ist. Dies wiederum hängt von den Eigenschaften und Gebrauchsfunktionen der übereigneten Sache selbst ab. Auch zur rechtlichen Erhaltung ist der Sicherungsgeber verpflichtet: Insbesondere muss er den Sicherungsnehmer über Vollstreckungsmaßnahmen Dritter in die Sache sofort und umfassend unterrichten.
Auch ohne ausdrückliche Vereinbarung ist im Sicherungsvertrag grundsätzlich die Ermächtigung zur Weiterveräußerung sicherungsübereigneten Umlaufvermögens nach § 185 Abs. 1 erteilt (RdNr. 2). Denn zwischen den Parteien wird idR vorausgesetzt, dass der Sicherungsgeber seinen Geschäftsbetrieb nicht während der Laufzeit des Sicherungsvertrages einstellen, sondern aus dessen Erträgen den Kredit zurückführen soll. Dies setzt eine entsprechende Ermächtigung stillschweigend voraus. Ob ihre Erteilung an Bedingungen geknüpft ist, bleibt Vereinbarungssache. In Betracht kommt etwa die Festsetzung einer Mindestdeckungsgrenze, die der Sicherungsgeber bei einer Verfügung nicht unterschreiten darf. Üblich ist auch die Ermächtigung unter der Bedingung der antizipierten Zession der Anschlussforderung aus dem Verkauf des Sicherungsguts; dies kann indes zu Kollisionen mit verlängerten Eigentumsvorbehalten führen (RdNr. 22). Vereinbart der Käufer gegenüber dem Sicherungsgeber ein Abtretungsverbot (beachte allerdings § 354a HGB), kann er seinerseits nur nach §§ 932 ff. erwerben, weil der Sicherungsgeber dann ohne Ermächtigung nach § 185 Abs. 1 handelt. Eine antizipierte Übereignung des Barerlöses dürfte hingegen oft an praktischen Gegebenheiten scheitern (Vermischung nach § 948 Abs. 1). Zwar kann der Sicherungsnehmer den Sicherungsgeber zu einer bestimmten Erlösverwendung oder -verwahrung verpflichten; nur taugt die Einhaltung dieser Pflicht nicht als Bedingung für die Ermächtigung nach § 185 Abs. 1. Denn die Ermächtigung muss im Zeitpunkt der Verfügung zugunsten des Zweiterwerbers vorliegen, der Erlös gelangt aber idR erst nach diesem Zeitpunkt an den Sicherungsgeber. Ein nachträglicher Fortfall der durch die Erlösverwendung auflösend bedingten Ermächtigung kann aber die Wirksamkeit der Übereignung nach § 929 S. 1 nicht mehr berühren. Die mit Blick auf § 392 HGB erwogene Ausgestaltung des Verhältnisses zwischen Sicherungsgeber und -nehmer als Kommission begegnet wegen der unterschiedlichen Interessenlage zu Recht Bedenken.167 Handelt es sich beim Sicherungsgut um Umlaufvermögen, das nur aufgrund einer Verarbeitung verwertet werden kann, ermächtigt der Sicherungsvertrag - wohl auch ohne ausdrückliche Vereinbarung - zur Verarbeitung. Vor den Folgen des Eigentumsverlustes nach § 950 schützen den Sicherungsnehmer die Nachschub- und Ersatzpflichten des Sicherungsgebers (RdNr. 38). Er kann jedoch auch durch antizipierte Übereignung der neu geschaffenen Sache oder durch Vereinbarung über die Herstellereigenschaft nach § 950 einschlägige Vorkehrungen treffen (§ 950 RdNr. 17).
Wenn dem Sicherungsgeber die Ermächtigung zur Weiterveräußerung oder Verarbeitung der übereigneten Sache erteilt wird, dürfte ihm im Gegenzug entsprechend einem allgemeinen Rechtsgedanken aus § 162 stets die Pflicht obliegen, den Wert der Gesamtsicherheit mittels Nachschubs und Ersatzes durch neues Sicherungsgut wiederherzustellen.168 Die in der Praxis vereinbarten Ersatz- oder Nachschubklauseln169 legen den Umfang dieser Verpflichtung fest; der Eigentumsübergang vollzieht sich regelmäßig durch antizipierte Übereignung: Diese wird dann wirksam, wenn der Sicherungsgeber die neue Sache der Sachgesamtheit hinzufügt (vgl. zur Ausführungshandlung RdNr. 16). Eine echte dingliche Surrogation wie in §§ 1247 S. 2, 2019 mit dem Inhalt etwa, dass Eigentum des Sicherungsnehmers automatisch dann entsteht, wenn die Anschaffung einer Sache mit Hilfe des für das alte Sicherungsgut erzielten Kaufpreises finanziert wird, können die Parteien nicht vereinbaren. Ihre Gestaltungsbefugnis ist durch den numerus clausus der Übertragungstatbestände (§§ 929 ff.) begrenzt.
Verletzt der Sicherungsgeber seine Pflichten aus dem Sicherungsvertrag, schuldet er unter den Voraussetzungen des § 280 Abs. 1 S. 1 Schadensersatz. Dabei kann insbesondere sein Besitzrecht untergehen (RdNr. 43); damit geht der Verlust des Gebrauchs- und Nutzungsrechts einher. Zum Recht des Sicherungsgebers auf Rückgabe nach Erledigung des Sicherungsinteresses vgl. RdNr. 47.
Сообщение отредактировал Gone: 22 August 2006 - 13:57
#6
Отправлено 22 August 2006 - 14:46
Gone
Да в том-то и дело, что нет! Неоторые термины понимаю только. Эх... как же мне это все перевести?!...
Это из БГБ или учебник? Какие ст. БГБ (попробую найти на англ.)?
Smertch
договор говорит прямо:
(а) "залогодержатель" становится собственником предмета "залога", "залогодатель" передает ему Eigentum, Miteigentum и Anwartschaftsrecht
(б) но передача владения заменяется договоренностью сторон о том, что "залогодатель" будет держать товары у себя на складе как Sorgfalt eines ordentlichen Kaufmanns - это нормально?
(в) местонахождение склада четко описано с приложением плана - видимо, поэтому Raum (пространство, комната, помещение...) - товары не должны смешиваться с другими и должны лежать только там!
(г) "залог" этот обеспечивает все и любые долги "залогодателя" перед "залогодержателем" (?!)
(д) но - и тут сложности - "залогодатель" также имеет право на отчуждение, если это в порядке обычной деятельности (ordinary course of business) без уведомления "залогодержателя" с обязательством продать не ниже установленной сторонами цены -
- а как же залог? покупатель покупает заложенные (и даже уже чужие!) товары?
- и если деньги заменяют их, то на что, собственно, залог? на стоимость?
- и если "залогодержатель"-собственник тоже имеет право продать те же товары, то кто, собственно, собственник и в какой момент?
- какая разница, в конце концов, где лежат товары? если "залогодатель" также имеет право на отчуждение, почему он не может продать их с другого склада?
Вот и надо проверить, может тут чего-то не то предлагается? Залог без залога?
Я так понял Вы по-немецки читаете...
Да в том-то и дело, что нет! Неоторые термины понимаю только. Эх... как же мне это все перевести?!...
Это из БГБ или учебник? Какие ст. БГБ (попробую найти на англ.)?
Smertch
а в некоторых - как обычный переход прва собственности к кредитору (например, допускает отчуждение "залогодержателем"-собственником предмета "залога" добросовестному третьему лицу)
договор говорит прямо:
(а) "залогодержатель" становится собственником предмета "залога", "залогодатель" передает ему Eigentum, Miteigentum и Anwartschaftsrecht
(б) но передача владения заменяется договоренностью сторон о том, что "залогодатель" будет держать товары у себя на складе как Sorgfalt eines ordentlichen Kaufmanns - это нормально?
(в) местонахождение склада четко описано с приложением плана - видимо, поэтому Raum (пространство, комната, помещение...) - товары не должны смешиваться с другими и должны лежать только там!
(г) "залог" этот обеспечивает все и любые долги "залогодателя" перед "залогодержателем" (?!)
(д) но - и тут сложности - "залогодатель" также имеет право на отчуждение, если это в порядке обычной деятельности (ordinary course of business) без уведомления "залогодержателя" с обязательством продать не ниже установленной сторонами цены -
- а как же залог? покупатель покупает заложенные (и даже уже чужие!) товары?
- и если деньги заменяют их, то на что, собственно, залог? на стоимость?
- и если "залогодержатель"-собственник тоже имеет право продать те же товары, то кто, собственно, собственник и в какой момент?
- какая разница, в конце концов, где лежат товары? если "залогодатель" также имеет право на отчуждение, почему он не может продать их с другого склада?
Вот и надо проверить, может тут чего-то не то предлагается? Залог без залога?
Посланник попятился
#7
Отправлено 22 August 2006 - 16:41
alakula
процитированное на немецком - это отчно не БГБ, т.к. в БГБ этого института точно нет. Так что либо учебник, либо статья.Это из БГБ или учебник? Какие ст. БГБ (попробую найти на англ.)?
У меня, к сожалению, статья, на которую ссылался, довольно лаконичная. Но видимо, действительно, получается что-то вроде залога товаров в обороте, без права следования. Просто в Германии невозможен настоящий залог движимости без передачи во владение залогодержателю. Вот они и извращаются.договор говорит прямо:
(а) "залогодержатель" становится собственником предмета "залога", "залогодатель" передает ему Eigentum, Miteigentum и Anwartschaftsrecht
(б) но передача владения заменяется договоренностью сторон о том, что "залогодатель" будет держать товары у себя на складе как Sorgfalt eines ordentlichen Kaufmanns - это нормально?
(в) местонахождение склада четко описано с приложением плана - видимо, поэтому Raum (пространство, комната, помещение...) - товары не должны смешиваться с другими и должны лежать только там!
(г) "залог" этот обеспечивает все и любые долги "залогодателя" перед "залогодержателем" (?!)
(д) но - и тут сложности - "залогодатель" также имеет право на отчуждение, если это в порядке обычной деятельности (ordinary course of business) без уведомления "залогодержателя" с обязательством продать не ниже установленной сторонами цены -
- а как же залог? покупатель покупает заложенные (и даже уже чужие!) товары?
- и если деньги заменяют их, то на что, собственно, залог? на стоимость?
- и если "залогодержатель"-собственник тоже имеет право продать те же товары, то кто, собственно, собственник и в какой момент?
- какая разница, в конце концов, где лежат товары? если "залогодатель" также имеет право на отчуждение, почему он не может продать их с другого склада?
Вот и надо проверить, может тут чего-то не то предлагается? Залог без залога?
#8
Отправлено 22 August 2006 - 17:39
Smertch
Скажите, Александр Николаевич, каковы по нем. пр. Сущ. Усл. такого "залога"? На что стороны могут повлиять, а на что нет?
Премного Вам благодарен.
- теперь понятно, почему четко определено место склада и почему это все называется "раум..." - что-то вроде права соб. на все то, что в любой момент находится на этом складе, либо (?) на выручку от его реализации (Вот, например, что если "залогодатель" проверяет склад, а там - пусто? Старые товары продали, новые еще не завезли).Просто в Германии невозможен настоящий залог движимости без передачи во владение залогодержателю.
Скажите, Александр Николаевич, каковы по нем. пр. Сущ. Усл. такого "залога"? На что стороны могут повлиять, а на что нет?
Премного Вам благодарен.
#9
Отправлено 22 August 2006 - 17:53
это комментарий к БГБ. В самом БГБ этот интститут действительно не предусмотрен, поэтому очень многие моменты регулируются только договором. это не залог в нашем понимании, залогодержатель здесь становиться собственником без владения (точнее собственником с опосредованным владением).
не могу похвастаться глубокими знаниями этого института, но могу прислать (к сожалению только на немецком) подробное его описание.
не могу похвастаться глубокими знаниями этого института, но могу прислать (к сожалению только на немецком) подробное его описание.
#10
Отправлено 22 August 2006 - 19:08
alakula
к сожалению, не могу рассказать больше, чем уже сказал, в силу того, что сам знаю только в общих чертах, а выдумывать, сами понимаете, могут мои фантазии вам дорого обойтись.Скажите, Александр Николаевич, каковы по нем. пр. Сущ. Усл. такого "залога"? На что стороны могут повлиять, а на что нет?
#11
Отправлено 22 August 2006 - 19:21
Gone
но Вам буду признателен и за неглубокие знания!
Например, какие моменты регулируются только договором?
- перевести да еще и понять я вряд ли успею;это комментарий к БГБ. В самом БГБ этот интститут действительно не предусмотрен, поэтому очень многие моменты регулируются только договором. это не залог в нашем понимании, залогодержатель здесь становиться собственником без владения (точнее собственником с опосредованным владением).
не могу похвастаться глубокими знаниями этого института, но могу прислать (к сожалению только на немецком) подробное его описание.
но Вам буду признателен и за неглубокие знания!
Например, какие моменты регулируются только договором?
#12
Отправлено 22 August 2006 - 19:50
ну по сути, на сколько я понял, стороны ограничены только императивными нормами вещного права. Это оносится, на пример, к порядку перевода права собственности.
В основном же стороны свободны в определении условий договора. В частности условия об обращении взыскания могут предусматривать как продажу предмета "залога" (по умолчанию это предполагается), так и поступление его во владение кредитора по определенной стоимости.
Вообщем свобода договора, и так довольна широкая в Германии, здесь расширяется еще и в следствии атипичности этого способа обеспечения.
Что касается Вашего вопроса о том, кто же собственник и кто может продавать вещ, то собственником является кредитор. Однако должник вправе распоряжаться товаром.
Добавлено в [mergetime]1156254604[/mergetime]
кстати, что касается распоряжения вещами должником , то его, собственно, этого права можно лишить...
В основном же стороны свободны в определении условий договора. В частности условия об обращении взыскания могут предусматривать как продажу предмета "залога" (по умолчанию это предполагается), так и поступление его во владение кредитора по определенной стоимости.
Вообщем свобода договора, и так довольна широкая в Германии, здесь расширяется еще и в следствии атипичности этого способа обеспечения.
Что касается Вашего вопроса о том, кто же собственник и кто может продавать вещ, то собственником является кредитор. Однако должник вправе распоряжаться товаром.
Добавлено в [mergetime]1156254604[/mergetime]
кстати, что касается распоряжения вещами должником , то его, собственно, этого права можно лишить...
#13
Отправлено 22 August 2006 - 20:58
Gone
И что, если кредитор сам решил продать (нашел покупателя)? Он себе возьмет выручку с обязательством ее вернуть по погашении кредита или как?
Добавлено в [mergetime]1156258701[/mergetime]
- тогда похоже на что-то вроде продажи по доверенности - т.е. выручка принадлежит кредитору?собственником является кредитор. Однако должник вправе распоряжаться товаром.
И что, если кредитор сам решил продать (нашел покупателя)? Он себе возьмет выручку с обязательством ее вернуть по погашении кредита или как?
Добавлено в [mergetime]1156258701[/mergetime]
- тогда все становится на свои места в плане залога. Но это лишь один из вариантов.кстати, что касается распоряжения вещами должником , то его, собственно, этого права можно лишить...
#14
Отправлено 22 August 2006 - 21:25
нет, выручка пренадлежит должнику, но может быть, на пример, согласована предварительная цессия прав, возникших из сделок по продаже "заложенного" имущества.Цитата
- тогда похоже на что-то вроде продажи по доверенности - т.е. выручка принадлежит кредитору?собственником является кредитор. Однако должник вправе распоряжаться товаром.
как правило кредитор не вправе распоряжаться вещью, хотя это лишь обязательственно-правовое ограничение, не затрагивающее вещно-правовые последствия.И что, если кредитор сам решил продать (нашел покупателя)? Он себе возьмет выручку с обязательством ее вернуть по погашении кредита или как?
#15
Отправлено 22 August 2006 - 21:39
- еще эта конструкция напоминает траст или дов. упр.как правило кредитор не вправе распоряжаться вещью
#16
Отправлено 23 August 2006 - 11:36
ну если вспомнить, что траст тоже бывает обеспечительным, а Sicherungsuebereignung имел своим историческим предшественником Treuhand - некий аналог траста (правда, запрещенный BGB), то кое-что общее есть, но все же различий тоже много.еще эта конструкция напоминает траст
#17
Отправлено 23 August 2006 - 20:11
Smertch
- в роли трасти у нас выступал бы склад-страст тоже бывает обеспечительным
- какая любопытная деталь! А почему БГБ его запретил?Sicherungsuebereignung имел своим историческим предшественником Treuhand - некий аналог траста
- даже захотелось сделать экскурс в сравнительное право. Обязательные формальности, размеры/род ответственности - это все конечно очень разное. В глаза бросается схожее раздвоение права собственности и возможность одного собственника диктовать условия/давать полномочия другому.кое-что общее есть, но все же различий тоже много.
#18
Отправлено 23 August 2006 - 20:34
никакого раздвоения собственности при Sicherungsübereignung нет - собственником становиться кредитор, а должник перестает им быть. он снова станет собственником, если исполнит обеспеченное таким образом обязательство.В глаза бросается схожее раздвоение права собственности и возможность одного собственника диктовать условия/давать полномочия другому.
#19
Отправлено 23 August 2006 - 23:02
alakula
скорее всего да, хотя аналогии, конечно, весьма натянуты- в роли трасти у нас выступал бы склад-с
как обход правил о залоге (lex comissoria издревле запрещали, а это, в принципе, может к тому же вести); как противоречащий принципу публичности вещных прав; в конце концов в Англии предшественника траста - uses - тоже поначалу (веке, этак в 13-м) запрещали.- какая любопытная деталь! А почему БГБ его запретил?
здесь прав GoneВ глаза бросается схожее раздвоение права собственности и возможность одного собственника диктовать условия/давать полномочия другому.
и тоже, кстати, еще одно отличие траста от нашей ситуации. Раздвонение собственности мыслимо при наличии двух систем объективного права - с точки зрения одного из них собственник один, с точки зрения другого - другой. Если взглянуть, раздовение собственности было эффективным лишь в классическом Риме (jus civile/gentium => цивильная и бонитарная собственность) и Англии (Common Law/Equity => траст)никакого раздвоения собственности при Sicherungsübereignung нет - собственником становиться кредитор, а должник перестает им быть
#20
-Гость-
Отправлено 25 August 2006 - 17:17
incorrect. he can sell - and this is the essence of what a trustee can do.а должник перестает им быть.
#21
Отправлено 25 August 2006 - 17:23
Речь шла не о трасте, а о немецкой конструкции.incorrect. he can sell - and this is the essence of what a trustee can do
Кстати, далеко не факт, что сущностью права трасти является право продать имущество - слишком многообразен этот институт в Общем праве.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
