Сообщений в теме: 21

[Ivanovitsh]

Я заключил с ЗАО «Банк Русский Стандарт» (место нахождения 105066, г. Москва, ул. Спартаковская, д.2/1, строение 6) кредитный договор.
Как разъяснил Пленум Верховного Суда РФ в абз. 3 п. 1 Постановления от 29 сентября 1994 г. № 7, «Отношения, регулируемые законодательством о защите прав потребителей, могут возникать … из договоров на оказание финансовых услуг, направленных на удовлетворение личных, семейных, домашних и иных нужд потребителя - гражданина, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности, в том числе предоставление кредитов, открытие и ведение счетов клиентов - граждан, осуществление расчетов по их поручению, услуги по приему от граждан и хранению ценных бумаг и других ценностей, оказание им консультационных услуг;...».
Я не предприниматель и кредит взял для «удовлетворения личных, семейных, домашних и иных нужд». Следовательно, мои отношения с банком регулируются Законом РФ «О защите прав потребителей», а сам я являюсь потребителем.
В соответствии с одним из пунктов кредитного договора «Все споры, возникающие между Сторонами из договора или в связи с ним, подлежат решению в суде общей юрисдикции по месту нахождения Банка (представительства Банка). …».
В соответствии с п. 2 ст. 17 Закона РФ «О защите прав потребителей»
«Иски о защите прав потребителей могут быть предъявлены по выбору истца в суд по месту:
нахождения организации, а если ответчиком является индивидуальный предприниматель, - его жительства;
жительства или пребывания истца;
заключения или исполнения договора.
Если иск к организации вытекает из деятельности ее филиала или представительства, он может быть предъявлен в суд по месту нахождения ее филиала или представительства.».
Полагаю, что включение в кредитный договор (в договор присоединения) условия о подсудности всех споров с моим участием в суде общей юрисдикции по месту нахождения Банка (представительства Банка), лишает меня права на выбор подсудности по своему усмотрению (по месту моего жительства и пребывания, по месту заключения или исполнения договора), закрепленного в п. 2 ст. 17 Закона РФ «О защите прав потребителей».
В соответствии с ч. 2 статьи 14.8. «Нарушение иных прав потребителей» Кодекса РФ об административных правонарушениях «Включение в договор условий, ущемляющих установленные законом права потребителя, - влечет наложение административного штрафа на должностных лиц в размере от десяти до двадцати минимальных размеров оплаты труда; на юридических лиц - от ста до двухсот минимальных размеров оплаты труда.».
-------------
ВОПРОС:
Содержится ли в действиях банка, включившего в кредитный договор с потребителем пункт об исключительной подсудности всех споров только по месту нахождения банка (представительства банка) состав административного правонарушения, предусмотренного ч. 2 ст. 14.8 КоАП РФ?

[SilentLaw]

Насчёт КоАПа не знаю, но не забывайте также положения ст. 180 ГК РФ о недействительности части сделки. В Вашем случае Вы можете при подаче исков игнорировать пророгационное соглашение, выбирая суд в соответствии с указанными Вами нормами. Выбранный Вами суд будет обязан принять к производству иск.

[Galov]

Не все так просто. Действительно ст.17 Закона "О защите прав потребителей" предоставляет истцу альтернативную подсудность. Аналогичные положения содержатся в части 7 ст.29 ГПК РФ. Вместе с тем установление законом определенных видов территориальной подсудности ( в том числе, альтернативной) не исключает права сторон установить договорную подсудность своим соглашением ( ст.32 ГПК РФ). Поэтому пророгационное соглашение, по моему суждению, вполне допустимо, и нарушения прав потребителей не усматривается.

[Орокон]

ИМХО, нет никаких тут ДП, слишком размыта формулировка

Все споры, возникающие между Сторонами из договора или в связи с ним, подлежат решению в суде общей юрисдикции по месту нахождения Банка (представительства Банка).

Вот если бы написали: в Мухасранском районном суде города Раздолбаева, тогда еще можно было обсужать вопрос договорной подсудности.

зы: обсуждали же в "Процессе" где то месяца два назад.

[DSA]

http://forum.yurclub...howtopic=130947
http://forum.yurclub...showtopic=92203
http://forum.yurclub...howtopic=125950

Добавлено в [mergetime]1156613463[/mergetime]
Летчик-2 прав.
Думаю, что

состав административного правонарушения, предусмотренного ч. 2 ст. 14.8 КоАП РФ

имеет место

[SilentLaw]

DSA
Це как-то странно получается: Лётчик-2, который говорит, что пророгационное соглашение не заключено и, как следствие, отсутствует, прав, но в то же время состав - есть. Или есть соглашение и есть нарушение, или нет ни того, ни другого. Здесь нужно определиться.
ВС высказывался по этой проблеме в 1999 году и решил вопрос не в пользу потребителя (определение от 19.11.1999), хотя там был договор купли-продажи автомобиля между потребителем и ИП.
Вопрос о действительности пророгационного соглашения действительно непростой и в законодательстве не урегулирован, однако по-моему можно подойти сюда с другой стороны, а именно п. 2 ст. 428 ГК РФ, поскольку потребитель действительно не выбрал бы подсудность не в своём регионе (исходя из "разумно понимаемых" интересов). Да и ЗоЗПП, и ГПК РФ нам говорят то же самое. Однако в этом случае не получится просто игнорировать пророгационное соглашение - его нужно будет оспаривать.
P.S. А вот авторы учебника "Гражданский процесс" (под ред. В.В. Яркова) вообще считают, что с момента вступления в силу ГПК РФ норма ст. 17 ЗоЗПП в части определения подсудности не подлежит применению.

Сообщение отредактировал SilentLaw: 27 August 2006 - 00:58

[Орокон]

вот авторы учебника "Гражданский процесс" (под ред. В.В. Яркова) вообще считают, что с момента вступления в силу ГПК РФ норма ст. 17 ЗоЗПП в части определения подсудности не подлежит применению.

ыыыыыыы,

Лётчик-2, который говорит, что пророгационное соглашение не заключено и, как следствие, отсутствует, прав,

я, конечно не Ярков, но в данном случае мои доводы на 100% совпадают с логикой среднестатистического судьи любого СОЮ.
И не надо ничего оспаривать, т.к. инициатором СР будет потребитель (кто первый, того и тапки)
Так что "я прав и это питает мою позицию" (М, С.Горбачев)

[Galov]

SilentLaw

однако по-моему можно подойти сюда с другой стороны, а именно п. 2 ст. 428 ГК РФ

Это не аргумент, так как ст.428 ГК регулирует отношения гражданско-правовые, а соглашение об установлении договорное подсудности относится к сфере права процессуального ( одно из немногих проявлений для соглашения в массе императивных норм).

в суде общей юрисдикции по месту нахождения Банка (представительства Банка),

Эту формулу нельзя считать "несогласованием" пророгационного соглашения, так как существует еще и родовая подсудность ( в зависимости от категории спора возможна подсудность как районного суда, так и мирового судьи).

[SilentLaw]

Galov

Это не аргумент, так как ст.428 ГК регулирует отношения гражданско-правовые, а соглашение об установлении договорное подсудности относится к сфере права процессуального ( одно из немногих проявлений для соглашения в массе императивных норм).

Да, пожалуй, Вы правы.

[blackmag]

Летчик-2
на счет

Все споры, возникающие между Сторонами из договора или в связи с ним, подлежат решению в суде общей юрисдикции по месту нахождения Банка (представительства Банка). Разве в каждом городе нет представительства банка, где он выдает свои кредиты? выходит и зедить никуда не надо.


Есть идея сгруппировать все "требования и косяки БРСа" в единый список.
Может, возьмется кто, из опытных? Думаю, было бы и обывателям было б интересно.

[blackmag]

может, кто выложит документ, о котором тут речь идет? найти никак не могу!

[Орокон]

blackmag

Разве в каждом городе нет представительства банка, где он выдает свои кредиты? выходит и зедить никуда не надо.

не так все просто. БРС работает в формате судебных приказов, что дает ему возможность наладить "конвейер" через конкретного мирового судью (одного человечка на весь город, как минимум, который в определенный момент просто нерестает справляться со своими обязанностями и "штампует" СП без разбора)

Сообщение отредактировал Летчик-2: 10 December 2006 - 01:04

[blackmag]

Летчик-2
ну так все же не Бассманый суд
а судья по месту нахождения представительства, я так правильно понял?

вообще странно, что тут СП.

[DSA]

Galov
SilentLaw

Это не аргумент, так как ст.428 ГК регулирует отношения гражданско-правовые, а соглашение об установлении договорное подсудности относится к сфере права процессуального ( одно из немногих проявлений для соглашения в массе императивных норм).

Спорный момент, ибо:

Рожкова М. МАТЕРИАЛЬНЫЕ И ПРОЦЕССУАЛЬНЫЕ СОГЛАШЕНИЯ, ПОИМЕНОВАННЫЕ В АРБИТРАЖНОМ ПРОЦЕССУАЛЬНОМ КОДЕКСЕ РФ // "Хозяйство и право". - 2004, №1
"...с учетом того, что категория защиты права является категорией материального права, соглашения, определяющие компетентный суд, следует относить к группе материальных соглашений.
В отличие от соглашений, определяющих компетентный суд, соглашение о применимом праве (ч. 5 ст. 13 АПК РФ) бесспорно относится к группе материальных соглашений.
...
С учетом всего сказанного к процессуальным соглашениям следует относить лишь соглашение по фактическим обстоятельствам и соглашение о распределении судебных расходов. К материальным соглашениям, упомянутым в АПК РФ, относятся следующие соглашения: третейское, относительно применимого права, о подсудности, мировое, по спору из публичных правоотношений, об определении компетенции по делам с участием иностранных лиц.
Приведенное в данной статье разграничение соглашений на материальные и процессуальные имеет практическую значимость, поскольку:
процессуальные соглашения не влекут для сторон судебного разбирательства гражданско-правовых последствий;
к процессуальным соглашениям неприменимы положения ГК РФ о расторжении или изменении договора, о недействительности сделок."

[Galov]

DSA

Спорный момент, ибо

Приятно, что Вы читаете научные работы, но я и сам статьи пишу, и в данном случае не могу согласиться с мнением уважаемой Марины Александровны. Пророгационное соглашение лежит вне сферы отношений, регулиремых гражданским правом ( см.ст.2 ГК РФ).

[DSA]

Galov

Приятно, что Вы читаете научные работы, но я и сам статьи пишу, и в данном случае не могу согласиться с мнением уважаемой Марины Александровны. Пророгационное соглашение лежит вне сферы отношений, регулиремых гражданским правом ( см.ст.2 ГК РФ).

Пока не прочитал эту статью, я тоже думал, что пророгационное солашение это чистой воды процесс.
Но после прочтения статьи я не имею оформленной точки зрения т.к. если исходить их того, что пророгационное соглашение

лежит вне сферы отношений, регулиремых гражданским правом

, то возникают вопросы:

1.Что такое процессуальное соглашение (И пророгацонное как вид процессуального соглашения)?
2. Какова форма процессуального соглашения?
3. Каковы существенные условия процессуального соглашения?
4. Каковы основания недействительности процессуальных соглашений?
5. Какими НПА это всё на сегодняшний момент регулируется?

Из всего это следует, что если рассматривать пророгационное соглашение как нерегулируемое гражданским правом, то в арбитражном и гражданском процессе существует ИНСТИТУТ ПРОЦЕССУАЛЬНОГО СОГЛАШЕНИЯ (ПРОЦЕССУАЛЬНОЙ СДЕЛКИ).

[blackmag]

SilentLaw
на счет того, что пророгация и нарушение по ч. 2 ст. 14.8 КоАП РФ, не могут быть одновременно, это не так.
Ведь по объективной стороне ч. 2 ст. 14.8 КоАП РФ достаточно "включения в договор условий, ущемляющих установленные законом права потребителя". А они включены с момента "опубликования" такого публичного договора (в нашем случае)... в КоАПе же не говорится, что включенное на законных осовании - главное - сам факт включения!

[DSA]

ЗЫ: что-то от темы удалились...

[DSA]

Определение СК Верховного Суда РФ от 19 ноября 1999 г.
"Стороны вправе определить суд, которому подсудно дело, а также изменить как общую (ст.117 ГПК РСФСР), так и альтернативную (ст.118 ГПК РСФСР) подсудность"
(извлечение)

18 июня 1997 г. Сиразетдинов заключил с ЗАО "Арманд-Пежо" договор купли-продажи автомобиля "Пежо-406".
В связи с обнаружением в автомобиле существенных недостатков Сиразетдинов обратился в Приволжский районный суд г.Казани, по месту своего жительства, с иском к ЗАО "Арманд-Пежо" о расторжении договора купли-продажи автомобиля, взыскании стоимости товара и неустойки.
Определением Приволжского районного суда г.Казани (оставленным без изменения судебной коллегией по гражданским делам Верховного суда Республики Татарстан) дело передано на рассмотрение в Савеловский межмуниципальный (районный) суд Северного административного округа г.Москвы.
Президиум Верховного суда Республики Татарстан судебные постановления отменил и дело передал для рассмотрения в Приволжский районный суд г.Казани.
Заместитель Председателя Верховного Суда РФ в протесте поставил вопрос об отмене судебных постановлений как вынесенных с нарушением норм процессуального права и о направлении дела на рассмотрение в суд первой инстанции.
Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда РФ 19 ноября 1999 г. постановление президиума Верховного суда Республики Татарстан отменила и оставила в силе определения районного суда и судебной коллегии по гражданским делам Верховного суда Республики Татарстан, указав следующее.
Передавая дело на рассмотрение в Савеловский межмуниципальный суд Северного административного округа г.Москвы, районный суд исходил из того, что в п.8.1 договора купли-продажи автомобиля от 18 июня 1997 г., заключенного между сторонами, предусмотрено, что споры между продавцом и покупателем, возникшие из договора, разрешаются в народном суде г.Москвы, т.е. стороны сами определили суд, которому подсудно дело.
Кроме того, суд первой инстанции обоснованно считал, что данное дело будет более быстро и правильно рассмотрено в суде по месту нахождения большинства доказательств, в г.Москве, где был приобретен и обслуживался по гарантии автомобиль, принадлежащий истцу. В связи с чем, передавая дело на рассмотрение в Савеловский межмуниципальный суд, суд сослался на п.1 ч.2 ст.122 ГПК РСФСР.
Отменяя судебные определения районного суда и судебной коллегии, президиум Верховного суда Республики Татарстан основывался на ст.17 Закона Российской Федерации от 7 февраля 1992 г. "О защите прав потребителей" (с изменениями и дополнениями), согласно которой иски предъявляются в суд по месту жительства истца, или по месту нахождения ответчика, или по месту причинения вреда. В данном случае, как считал суд, истец в соответствии с упомянутыми требованиями закона сам определил подсудность, предъявив иск по месту своего жительства. Никаким договором это его право не может быть ущемлено, а п.8.1 договора от 18 июня 1997 г., заключенного между сторонами, следует признать недействительным, поскольку он ухудшает положение потребителя.
По мнению президиума Верховного суда Республики Татарстан, ссылка судебной коллегии на ст.120 ГПК РСФСР, согласно которой стороны могут по соглашению между собой изменить территориальную подсудность для дела, не обоснована, так как именно для данного дела стороны по договоренности не определили подсудность.
Между тем с доводами президиума Верховного суда Республики Татарстан согласиться нельзя.
В силу ст.120 ГПК РСФСР стороны могут по соглашению между собой изменить территориальную подсудность для данного дела. Подсудность, установленная ст.119 названного Кодекса, не может быть изменена соглашением сторон.
Таким образом, стороны вправе определить суд, которому подсудно дело, а также изменить как общую (ст.117 ГПК РСФСР), так и альтернативную (ст.118 ГПК РСФСР) подсудность.
По смыслу ст.120 ГПК РСФСР соглашением сторон не может определяться только исключительная (ст.119 ГПК РСФСР) и родовая подсудность.
Ни ст.119 ГПК РСФСР, ни ст.17 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей" подсудность дел по искам, связанным с нарушением прав потребителей, не отнесена к исключительной подсудности. Эта категория дел в соответствии с действующим гражданским процессуальным законодательством рассматривается районными судами.
Утверждение президиума Верховного суда Республики Татарстан о том, что п.8.1 заключенного между сторонами договора ухудшает положение потребителя, ошибочно.
Сиразетдинов при заключении договора воспользовался своим правом выбора между несколькими судами, что не противоречит ни ст.120 ГПК РСФСР, ни ст.17 упомянутого Закона.
Кроме того, ст.16 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей", согласно которой условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными, регулирует правоотношения, возникающие из договора купли-продажи, носящие материально-правовой характер.
Нельзя согласиться и с доводом президиума Верховного суда Республики Татарстан об отсутствии между сторонами договоренности об изменении подсудности именно для данного дела, поскольку, как видно из положения п.8.1 договора от 18 июня 1997 г., Сиразетдинов и ЗАО "Арманд-Пежо" пришли к соглашению и определили, что любые спорные вопросы, разногласия либо претензии, которые могут возникнуть или касаются настоящего договора, решаются в народном суде г.Москвы, т.е. определили подсудность для всех дел, связанных с исполнением договора, в том числе и для этого дела.
Из смысла договора следует, что стороны определили подсудность дела народному суду г.Москвы, т.е. районному народному суду, переименованному впоследствии в межмуниципальный (районный) народный суд, а не городскому суду.
Таким образом, определением районного суда (оставленным без изменения судебной коллегией по гражданским делам Верховного суда Республики Татарстан) дело правильно передано на рассмотрение в Савеловский межмуниципальный суд Северного административного округа г.Москвы по месту нахождения органа юридического лица.

[Galov]

DSA

что если рассматривать пророгационное соглашение как нерегулируемое гражданским правом, то в арбитражном и гражданском процессе существует ИНСТИТУТ ПРОЦЕССУАЛЬНОГО СОГЛАШЕНИЯ (ПРОЦЕССУАЛЬНОЙ СДЕЛКИ).

А почему бы и нет? Элементы процессуального соглашения могут быть в мировом соглашении.

[DSA]

Закрывая уже мертвую тему:

Я.В. Грель СОГЛАШЕНИЕ О ПОДСУДНОСТИ В ГРАЖДАНСКОМ ПРОЦЕССУАЛЬНОМ ПРАВЕ // Арбитражный и гражданский процесс. - 2005, №8;

Потребность в социальной защите в отечественном процессуальном праве удовлетворяется за счет льготного режима подсудности, установленного для потребителя (ч. 2 ст. 17 Закона РФ "О защите прав потребителей", ч. 7 ст. 29 ГПК РФ), а также в отношении дел, предусмотренных ч. 6 ст. 29 ГПК РФ. Но можно ли обойти данные защитные меры с помощью соглашения о пророгации, из российского законодательства ясный ответ не следует. Правоприменительная практика решила трактовать молчание законодателя как его согласие. Так, Верховный Суд РФ не проявил должную интуицию в части защиты прав потребителей и признал правомерным соглашение о подсудности, заключенное между продавцом (предпринимателем) и потребителем (покупателем автомобиля) <*>. Обосновывая свою позицию, ВС РФ указал, что данное соглашение не ущемляет прав потребителя, поскольку стороны воспользовались своим правом определить в договорном порядке подсудность будущих споров, за исключением установленных законом случаев (ст. 120 ГПК РСФСР, соответственно ст. 32 ГПК РФ). Ст. 17 Закона РФ "О защите прав потребителей", предусматривающая подсудность по выбору истца, не относится к исключениям, содержащимся в ст. 32 ГПК РФ.
--------------------------------
<*> См.: Определение СК ВС РФ от 19 ноября 1999 г. // БВС РФ. 2000. N 8. С. 8.

[Van]

В Решении коллегии МАП РФ от 24 ноября 1999 г. «О соблюдении законодательства о защите прав потребителей при оказании платных образовательных услуг» отмечалось: «к условиям договоров, противоречащим законодательству, относятся установление исключительной подсудности по месту нахождения учреждения (противоречит ст.17 Закона РФ «О защите прав потребителей»)». Аналогичное положение содержится в Письме Минобразования РФ от 01.10.2002 № 31ю-31нн-40/31-09.
Данного толкования закона придерживается и судебная практика. В постановлении ФАС Уральского округа от 10 июня 2004 г. № Ф09-2317/04-АК отмечалось: «Условие п. 7.2 о рассмотрении не урегулированных в претензионном порядке споров в суде Челябинской области не соответствует ст. 17 Закона РФ «О защите прав потребителей», поскольку право выбора способа защиты своих прав, в том числе выбор подсудности, принадлежит потребителю».