Сообщений в теме: 130

[Smertch]

vlas

В данном случае оценивается единственный субъективный критерий - знал или не знал приобретатель об неуправомоченном отчуждении. Это не презумпция, а факт, оцениваемый судом.

Такое прочтение тоже допустимо.
Но опять же, не знание - факт отрицательный, который не доказывается. Значит опять же доказывать надо знание, что фактически есть презумпция добросовестности.


Добавлено в [mergetime]1156334913[/mergetime]
vlas

б) в силу пропуска срока исковой давности;

кстати, на мой взгляд, если приобретатель добросовестный, но у него может быть истребовано по ст.302 (имущество похищено или приобретено безвозмездно), то действие исковой давности точно такое же, что и ст.302

[vlas]

Smertch

фактически есть презумпция добросовестности

На мой взгляд, именно факт незнания и невозможности узнать подлежит доказыванию и оценивается судом и поэтому не практике суды часто возлагают бремя доказывания этого факта на приобретателя.

Добавлено в [mergetime]1156336086[/mergetime]

действие исковой давности точно такое же, что и ст.302

логично - также возникает условно "законное" владение (ибо nemoplus in alium transferre protest quam ipse habet)

[Славл]

Славл

а сделка однозначно действительна - недействительна традиция

а что вы понимаете здесь под сделкой? и как рассматриваете традицию? поскольку для меня традиция - тоже сделка

договор купли-продажи
традиция как передача имущества во владение (момент когда приобретатель получает реальную возможность имуществом распоряжаться)

Добавлено в [mergetime]1156360301[/mergetime]
категорию давностного приобретения ПС ДП от НО под случай с движимостью подводить нет смысла, гораздо благоразумней принять, что в данном случае действует мгновенная давность.

Сообщение отредактировал Славл: 24 August 2006 - 01:14

[Smertch]

категорию давностного приобретения ПС ДП от НО под случай с движимостью подводить нет смысла, гораздо благоразумней принять, что в данном случае действует мгновенная давность.

с недвижимостью сейчас все просто
хотя "мгновенную давность" еще 50 лет назад Черепахин раскритиковал, можно признать, что по сути условия могут совпадать, за исключением тех, которые предполагают протяженность во времени

[vlas]

гораздо благоразумней принять, что в данном случае действует мгновенная давность.

все-таки основоной признак давности - это некий разумный временной период. "Мгновенная давность",ИМХО, - юридическая фикция, позволяющая исключить непознаваемое противоречие между сохранением права собственности за собственником при наличии фактического владельца.

[Славл]

гораздо благоразумней принять, что в данном случае действует мгновенная давность.

все-таки основоной признак давности - это некий разумный временной период. "Мгновенная давность",ИМХО, - юридическая фикция, позволяющая исключить непознаваемое противоречие между сохранением права собственности за собственником при наличии фактического владельца.

в таком случае необходимо определиться что мы понимаем под собственностью,
проиворечие же заключается в столкновении интересов собственника и добросовестного приобретателя, а вопрос в предпочтении одного из этих интересов другому,
а чем собственно фактический владелец-добросовестный приобретатель движимого имущества отличается от собственника, как их различить?

Сообщение отредактировал Славл: 25 August 2006 - 20:44

[Mariy]

Добросовестный приобретатель - лицо которое приобрело имущество, т.е произвело его оплату и в момент приобретения не знало и не могло знать о правах третьих лиц на это имущесвто. Субъектоим права собственности т.е. собственник лицо которое владеет, пользуется и распоряжается данным имуществом, совокупность признаков права собственности подтверждается государственной регистрацией.

[Славл]

Добросовестный приобретатель - лицо которое приобрело имущество, т.е произвело его оплату и в момент приобретения не знало и не могло знать о правах третьих лиц на это имущесвто. Субъектоим права собственности т.е. собственник лицо которое владеет, пользуется и распоряжается данным имуществом, совокупность признаков права собственности подтверждается государственной регистрацией.

и что всю движимость регистрируем?

[Mariy]

Добросовестный приобретатель - лицо которое приобрело имущество, т.е произвело его оплату и в момент приобретения не знало и не могло знать о правах третьих лиц на это имущесвто. Субъектоим права собственности т.е. собственник лицо которое владеет, пользуется и распоряжается данным имуществом, совокупность признаков права собственности подтверждается государственной регистрацией.

и что всю движимость регистрируем?

В соответствии с действующим законодательствам РФ!))

[Славл]

2 Mariy
Ну а как же станется с тем имуществом, права на кот. не подлежат регистрации? Как выявить собственника такого имущ.?

Сообщение отредактировал Славл: 26 August 2006 - 19:04

[Smertch]

Mariy

Добросовестный приобретатель - лицо которое приобрело имущество, т.е произвело его оплату и в момент приобретения не знало и не могло знать о правах третьих лиц на это имущесвто.

оплата относится к возмездности, а не к добросовестности

Субъектоим права собственности т.е. собственник лицо которое владеет, пользуется и распоряжается данным имуществом

имеет право владеть, пользоваться и распоряжаться, ибо фактически эти правомочия может осуществлять совсем не собственник

совокупность признаков права собственности подтверждается государственной регистрацией.

1) государственной регистрацией подтверждается не совокупность признаков, а само право,
2) только на регистрируемое имущество

[Григорий Нистратов]

Smertch

Добросовестный приобретатель недвижимости становится собственником с момента приобретения, под которым понимается регистрация перехода права к нему (абз.2 п.2 ст.223 ГК) - с законом не поспоришь.

Скажите, а у недобросовестного приобретателя в момент регистрации права что возникает? Если недобросовестность устанавливается потом?

[Smertch]

Григорий Нистратов

Скажите, а у недобросовестного приобретателя в момент регистрации права что возникает?

формальная внешняя легитимация в качестве собственника, не имеющая материального основания

Если недобросовестность устанавливается потом?

когда потом?

[Григорий Нистратов]

Простите некорректно поставил вопрос. Если недобросовестность устанавливается после регистрации права, "формальная внешняя легитимация в качестве собственника, не имеющая материального основания", отменяется?
А если недобросовестность не устанавливется, то эта самая внешняя легитимация превращается в действительное право собюственности.
Следуя Вашей логике, один и тот же юридический факт порождает два различных юридических последствия. Либо возникновение права собственности, либо некую легитимацию, причем та или иная конструкция ставится в зависимость от другого факта (судебного решения), который возникнет в будующем?

[Smertch]

Григорий Нистратов
вы перечитайте всю тему
добросовестность определяется всегда на момент приоброетения, т.е. регистрации. Узнал через две минуты после регистрации - все, никого не волнует, добросовестность уже не опопрочить.
Регистрация - это всегда акт легитимации. Только когда у него есть действительное материальное основание, он влечет возникновение права собственности в силу правопреемства. Когда материального основания нет, но имеется добросовестность приобретателя, возмездность приобретения и выбытие имущества из владения собственника по его воле - также влечет возникновение права собственности, но уже первоначальное и в силу сложного фактического состава. А когда нет ни материального основания, ни хотя бы одного из условий добросовестного приобретения - остается голой формальной легитимацией.

[bearspbbig]

тема ушла в глобальные, но в продолжении моего вопроса возникла необходимость подтверждения у покупателя оборудования статуса добросовестного приобретателя.
видел судебную практику где говорится о невозможности подтверждения данного статуса по иску добросовестного приобретателя.
но: во время бодания с собственником оборудования и купленным им судебным приставом мы подали жалобу на действия судебного пристава и приостановили исполнительное производство.
вопрос: возможно ли в рамках расмотрения судом жалобы на действия пристава исследование вопроса о добросовестности приобретения покупателем оборудования?
мол, пристав был неправ, пытаясь забрать оборудование у добросовестного приобретателя, добросовестность которого подтверждается: договором, платежным поручением и т.д.
фуфло, конечно, на на безрыбье

[Mariy]

Добросовестный приобретатель - лицо которое приобрело имущество, т.е произвело его оплату и в момент приобретения не знало и не могло знать о правах третьих лиц на это имущесвто. Субъектоим права собственности т.е. собственник лицо которое владеет, пользуется и распоряжается данным имуществом, совокупность признаков права собственности подтверждается государственной регистрацией.

и что всю движимость регистрируем?

В соответствии с действующим законодательствам РФ!))

Не стоит передергивать , движимость на недвижимость!)))
В ГК одним из оснований приобретения права собственности относится приобретательная давность. А так сказать право собственности на движиое имущество подтверждается иными способами: реестр, кассовый чек, платежное поручение, и т.п. Так исторически сложилось, что факи оплаты, как возмездность подтверждает и добросовестность приобретения.

Добавлено в [mergetime]1156955203[/mergetime]

Mariy

Добросовестный приобретатель - лицо которое приобрело имущество, т.е произвело его оплату и в момент приобретения не знало и не могло знать о правах третьих лиц на это имущесвто.

оплата относится к возмездности, а не к добросовестности

Субъектоим права собственности т.е. собственник лицо которое владеет, пользуется и распоряжается данным имуществом

имеет право владеть, пользоваться и распоряжаться, ибо фактически эти правомочия может осуществлять совсем не собственник

совокупность признаков права собственности подтверждается государственной регистрацией.

1) государственной регистрацией подтверждается не совокупность признаков, а само право,
2) только на регистрируемое имущество

Так исторически сложилось, что возмездность, т.е. оплата имущества приравнивается к моменту добросговестного приобретения при соблюдении все признаков добросовестности. Собственность -присвоение, обретение чего-то в свою власть в свою принадлежность. Поэтому право пользования, владения, распоряжения вещами наиболее абсолютным образом, подтверждается совокупностью этих признаков.Да соглашусь, есть и обременения, но само право собственности подразумевает именно наличие этих признаков.

[Славл]

Не стоит передергивать , движимость на недвижимость!)))
В ГК одним из оснований приобретения права собственности относится приобретательная давность. А так сказать право собственности на движиое имущество подтверждается иными способами: реестр, кассовый чек, платежное поручение, и т.п. Так исторически сложилось, что факи оплаты, как возмездность подтверждает и добросовестность приобретения.

Т.е. движимость добросовестный приобретатель получает в собственность только по давности, а чью собственность в таком случае подтверждает чек, платёжка?

но само право собственности подразумевает именно наличие этих признаков.

триады полномочий?
т.е. отсутствие триады подразумевает отсутствие ПС?
триада как технический приём незаменима, но не имеет самостоятельного значения.
интересно, академик Мигдал говорил, что явление не сводящееся к элементам его составляющим есть чудо
а была ли на форуме тема по происхождению собственности?

Сообщение отредактировал Славл: 01 September 2006 - 14:16

[vlas]

Буквально из сегодняшнего процесса возник у меня вопрос.
Акции, зарегистрированные на супруга, были проданы супругой (ею подписан договор). Существует презумпция, что супруги распоряжаются совместным имуществом по согласию, если не требуется нотариально удостоверенного согласию. Можно рассматривать ли такое приобретение как добросовестное?

Сообщение отредактировал vlas: 06 September 2006 - 18:36

[Stone]

vlas
имхо, ну вроде до добросовестности может и дойти
......поскольку сделки такие оспоримые.....

[vlas]

Stone

вот мне и интересен вопрос, возможна ли хотя бы теоретически добросовестность при приобретении такого специфического товара, как акции (при их приобретении у лица, незарегистрированного в реестре)?

В общем, мне прекрасно знакома практика по признанию добросовестным владельца акций, но хочется подумать о возможных теоретических построениях. Нашел рефлексивную статью Монастырского не совсем по теме, но мне интрересна сама суть теоретической конструкции добросовестности в отношении бездокументарных акций.

Сообщение отредактировал vlas: 06 September 2006 - 20:58

[Славл]

Акции, зарегистрированные на супруга, были проданы супругой (ею подписан договор).

Договора к/п для добросовестного приобретения ПС на движимое имущество, как всем известно, недостаточно для возникновения ПС, ведь нужна ещё традиция. Каким образом происходила передача прав по акциям? Что, внесли изменения в реестр?

[Smertch]

vlas
думаю, у вас ключевая фраза

при их приобретении у лица, незарегистрированного в реестре

по-моему, добросовестность при приобретении БЦБ заключается в том, что лицо, приобретая акции от лица, зарегистрированного в реестре, не знал и не мог знать, что в действительности собственником является другое лицо. Таким образом, при приобретении от лица, не зарегистрированного в реестре, добросовестности в принципе быть не может.
P.S.: присоединюсь к вопросу Славла: а что, регистратор произвел запись по распоряжению лица, отсутствующего в реестре?

[Stone]

Smertch
Александр, но ведь, при совеместной собственности не важно, "на кого имущество записано"........если конечно это совместная собственность

имхо,
1. если сделка не была оспорена - покупатель - собственник....добросовестного приобретателя нет
2. если была оспорена ....имхо, лицо, приобретшее акции у покупателя явялется добросовестным приобретателем......пока только не могут определиться с выбытием "помимо воли"......но больше склоняюсь к тому,что в этом случае имущество выбыло по воле

имхо, естественно

[Smertch]

Stone

Александр, но ведь, при совеместной собственности не важно, "на кого имущество записано"........если конечно это совместная собственность

вот только, насколько я помню правила совершения операций реестре БЦБ, они совершаются только по распоряжению зарегистрированного лица и никого не волнует, кто с кем состоит в браке
та же ситуация - со счетом в банке. Ты можешь распоряжаться счетом супруги? Нет.
Вот потому-то у меня и вопрос о том, стал ли приобьретатель приобретателем.