Сообщений в теме: 23

[BARMALEY]

Не дает мне последнее время, господа юристы, покоя одна мысль: решил поделиться...

Еще со школы нас учат работать с абстракциями, учат моделиловать, абстрагироваться от деталей... взять самый абстрактный из всех школьных предметов - математика... для наглядности лучше даже взять ее раздел - геометрию... нас учили - треугольник равносторонний - следовательно... все углы по 60 градусов, медиана явл. биссектриссой, делит основание пополам... мы работаем исключительно с абстрактной моделью - треугольником, нисколько, как правило (я прежде всего по себе сужу), не отдавая себе отчет о том, что этот треугольник может быть фронтоном дома, стороной пирами Хеопса и т.д.

Подобная абстрагированность, способность построить базу аксиом и принципов, выведенных теоретически и практически, базу однозначно определяемых понятий и определений (цифры, например) - всегда отличала Научно организованный предмет, область знаний от всех остальных...

Также и горячо любимое "гражданское право" пытается сейчас создать нечто похожее издалека на научность...
У нас есть определенные конструкции, и логика рассуждения уже строиться не от механизма и способа их применения на практике... мы, как правило, ищем проблемы в системном отношении изучаемой конструкции к другим конструкциям...
Здесь впереди планеты всей, конечно, немецкая (гражданско)правовая доктрина

Только мы же имеем дело с Правом, социальным регулятором... не кажеться ли Вам, уважаемые господа, что построение Права посредством абстрактных конструкций приводит к отдалению права от реальной жизни...

Право пытается привести к одному знаменателю все социальные интересы...
Гражданское право проводит в жизнь нечто вроде "торговой справедливости" или эквивалентности обмена - кому как удобнее... если у тебя что-то убыло, то к тебу что-то прибыло...
раз мы строим право при помощи абстрактных моделей, уж не всегда оглядываясь на реалии их применения, это должно означать (презюмируя, конечно, что мы стремимся сохранить роль права как одного из главных социальных регуляторов), что в ту глубоко научную и абстрактную модель горячо любимого гражданского права мы заложили истинное и правильное понимание "торговой справедливости" и сделали поправку на изменение времени (социальные принципы все же меняются со временем)...

Способна ли теория на такое? Возможно ли это? Где предел абстрагированию во имя построения Научности предмета? Стоит ли вообще экспериментировать с такой штукой как право (особенно гражданское), когда на карте человеческий успех и крах (финансовый)?

П.С. Последней каплей, побудившей к такому письму, стал пресс релиз комиссии по европейской кодификации... по документу чувствуется, что немцы давят теорией в то время как английские, французские подходы ко многим институтам, пусть не всегда абсолютно системные и теоретически выверенные, БОлее Справедливы...
Но главное, что печально, большинство немецких цивилистов (по крайней мере тех, кто участвует в европейской кодификации) глубоко убеждены, что их абстракции - идеал, которому нужно молиться и поклоняться... Один дедушка Циммерманн сомневается...
А что российские цивилисты думают по этому поводу???

[Айвенго]

"с кем вы, мастера культуры?" (с)

[Сатир]

А что российские цивилисты думают по этому поводу???

Я вот не цивилист. Но думаю, что плоха та теория, которая не подтверждается или (что хуже) опровергается практикой. Вот и весь ответ на Ваш длинный вопрос.

[simeonovich]

BARMALEY

треугольник равносторонний - следовательно... все углы по 60 градусов, медиана явл. биссектриссой, делит основание пополам...

Даешь геометрию Лобачевского в гражданском праве!

[lpl]

Ответ на поставленный вопрос не может быть однозначным. гражданское право - суть сама жизнь, и как ее не абстрагируй и не приводи к общему знаменателю, все равно что-то останется за кадром, что-то появится новенькое уже в процессе правомприменения, ну а что-то в теории выявится практикой как ложное или измененившееся знание.
Поэтому, ИМХО, право правом, но если жизнь вносит свои коррективы, право должно их воспринимать соответственно. Это, действительно, только в геометрии "сумма всех углв в треугольнике равна 180 гарадусов" со времен Евклида не потеряла своего значения. Хотя, впрочем, Лобачевский и здесь успел посеять сомнение. Все зыбко, нет ничего вечного в подлунном мире. Но, тем не менее, ПРАВО в каждый дискретный отрезок времени должно воприниматься как "твердыня каменная". Ровно до тех пор, пока одна часть "твердыни" не будет заменена на другую, не менее "твердынистую". В противном случае, так называемые "каучуковые нормы" не только порождают колизии и правовые неопределенности, но и подтачивают саму основу правосознания. Теряя ориентир правового поведения субъект, как правило, выбирает направление наиболее от него (права) удаленное. РЕЗЮМЕ: Право в виде назыблемых норм, определяющих границу правомерного поведения от незаконного, должно быть.

Другой вопрос: как быстро должно реагировать право на изменившиеся жизненные реалии? Думается мне, не очень быстро. Потому что позитивное право, особливо гражданское, это все-таки, правила игры, в которую играют как профи (бизнесмены) так и любители (физлица). Резкое изменение писанных правил несет только отрицательный эффект. Пример: "пожарное " изменение срока исковой давности по ничтожным сделкам с 10 лет до 3-х многим реально пресекло саму возможность доступа к правосудию, т.е. ты "проиграл" изначально, без учета законности твоих правопритязаний. -> Победило бесправие. Оправдывает ли легализацию заведомо незаконных действий необходимость сохранения устойчивости товарооборота - на мой взгляд нет.
Ну и так далее.

Резюмируя, хочу подчеркнуть:
1. право, как любое сложное социальное явление, обладает всем набором свойств философсой категории, в том числе дуализмом. Его невозможно рассматривать с позиций плоского, декартова анализа, необходимы иные принципы и подходы.
2. Любое изменение закона требует самого детального анализа с одной стороны, с другой стороны, с третьей... и п-ной. И только уяснив все (ну если не все - то в разумном приближении) последствия внесенных изменений как для индивидуума, так и для общества в целом, соотнеся все плюсы и минусы (а они будут всегда, и то, и другое) необходимо принимать решение.
3. И немецкий подход, и французский имеет место быть (см. п.2). Необходимость глобальной кодификации тоже все понимают. Однако, ИМХО, такая кодификация должна быть максимально рамочной, позволяя национальному законодательству, деловым обычаям и обыкновениям и пр. наполнить своим содержанием конкретные нормы.

4. И самое главное. Я понимаю, что мой ответ вряд ли Вас удовлетворил, и вряд ли Вы усмотрели в нем то, что хотели увидеть. Но, к сожалению, полагаю, что иного ответа быть не может. Любой ответ, несущий однозначную информацию по данному вопросу, будет лишь выражением мнения данного автора в данный момент времени, исходя из его строго индивидуального житейского и профессионального опыта. А, в зависимости от эмоциональной насыщенности предлагаемого решения, может даже попахивать правовым экстремизмом.
так что смиритесь, ибо все равно Вы останесесь в плену своих сомнений ровно до тех пор, пока САМИ не найдете для себя правильного ответа. Покрайней мере такого ответа, который будет казаться Вам правильным.

[Stan]

... То, что "суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет", — известно давно. То, что абстрактные построения на практике реализуются приближенно, а не идеально, — ежу понятно. Зачем нужны абстрактные построения — минимально для того, чтобы эффективнее действовать. Вскрытая общая закономерность позволяет предугадывать развитие частного случая. Достаточно обнаружить сходные черты и осмелиться на этом основании надеяться на повторение.

Лобачевский, посеявший сомнения в том, что сумма углов треугольника равна 180 градусам — сильно. Вообще-то он просто создал альтернативную геометрию. Сомнений в Евклидовой не сеял. Он просто показал, что она — не единственная возможная.

не кажеться ли Вам, уважаемые господа, что построение Права посредством абстрактных конструкций приводит к отдалению права от реальной жизни...

Нет. Это просто единственный способ существования права.

Сообщение отредактировал Stan: 18 August 2006 - 18:43

[serjse]

ИМХО Любая теория есть абстракция. Человеческое сознание не способно охватить все. Та же самая катекогия справедливость - есть абстракция. Просто это один из самых высоких уровней абстракции и при разрешении конкретного вопроса эта абстракция может по разному отображаться в сознании разных людей, а кодифицированное право приводит ее более или менее к общему знаменателю. А что касается английского права, то там судьи связаны прецендентами (то есть восприятием справедливости конкретным человеком, а даже не какой-либо значительной части общества), поэтому говорить, что судьи руководствуются одной справедливостью не совсем верно.

[BARMALEY]

Прошу прощения, что, вероятно, ввел в заблуждение относительно сути вопроса: тот факт, что право отстает от реальности абсолютно очевиден... не он меня так беспокоит...

Меня беспокоит то, что ради "научности", теоретичности, абстрактности в частности гражданского права мы заранее вгоняем "экономичскую свободу" в определенные рамки...

Видимо, лучше на примерах...
Вот есть у нас проблема (в силу того, что ряд конструкций мы заимствовали из немецкой правовой доктрины, а те у римлян...): А передает Б во временное пользование 1000 стульев... представим, что это некие уникальные стулья, но каждый из них в отдельности не индивидуализирован... Б, грязно поправ п. 3 ст. 10 ГК, покупает еще один такой же стул... иными словами намеренно смешивает эти вещи со своими такими же... по нашей великой правовой доктрине - он приобретает право собственности на 1000 стульев, "смешанных" с его одним, и быстренько их отчуждает (возможно, выдогадались, какой объект гражданского оборота заменен на слово стулья; хотя это в целом сейчас неважно)...
В рамках нашей правовой доктрины мы пытаемся найти решение этой проблеме: то придумываем общую долевую собственность в случае намеренного смешения... системные противоречия (ярче всего, если память не изменяет, описаны г-но Гриммом)... то доказываем, что подход нашего ГК, ГГУ - единственно верный, оправдывая это тем, что мол "собственнику следовало смотреть, с кем он дела имеет по поводу своего имуущества; раз доверился - взял все риски на себя"...
Но ведь решение - оно просто и близко, хоть и абсолютно алогично с точки зрения доктрины - нужно предоставить абсолютное средство защиты обманутому собственнику... т.е. сконструировать особое абсолютное право... но мы же опять боимся системных противоречий...
А вот английский судьябы почесал на затылке - и предоставил бы "specific performance" (аналог нашей виндикации в данном случае) как наиболее адекватное справедливое средство защиты...
Я здесь даже бы предостерег от провала в политическую дискуссию о том, что мы защищаем: титул или оборот... в нашем праве мы не сможем вернуть себе реальные стулья никаким образом, даже если докажем, что лицо, которому Б отчудил стулья знало об этой ситуации... с добросовестным приобретателем тут все ясно - пусть 302 ему будет пухом...

Можно и еще примеры привести, но не хотелось бы отягчать форум, а в двух словах сложно как-то все описывается...

Отсюда основной вопрос: нужна ли теория, которая лишает право необходимой гибкости уже в самой "ВОЗМОЖНОСТИ" адекватно (справедливо) урегулировать те или иные отношения

ЦИТАТА Stan: "Нет. Это просто единственный способ существования права."
Вы когда нибудь выдели труды английских юристов о теории права... точнее они есть, только их содержание - отнюдь не различие между law и right, как мы все пытаемя определить природу субъективного права - они описываю базовае идеи о права - типа естественная теория, теория дворкина и т.д.... и неплохо живут

[Stan]

Вы все-таки сформулировали бы тезисы. А то по частностям мы Вас раскритикуем, а мысль основную не воспримем.

Пока в ваших речах вырисовывается тоска по Темзе, Тауэру, дабл-декерам и адвокатским мантиям. Чувство понятное, возможно посещавшее не раз многих из нас, но этого недостаточно для того чтобы доказать, что у них все хорошо, а у нас — все плохо.

нужна ли теория, которая лишает право необходимой гибкости уже в самой "ВОЗМОЖНОСТИ" адекватно (справедливо) урегулировать те или иные отношения

Вы на самом деле утверждаете, что английская система более приспособима (так!), чем континентальная и предлагаете нам поддержать этот тезис?

Вот Вам встречный: возможности приспособления к меняющейся практике существуют для любой системы права и системы отправления правосудия; действующее материальное и процессуальное право, обычаи и традиции влияют на эти возможности слабо. Решающее значение имеют личностные качества юридического корпуса и роль правосудия в жизни общества.

Сообщение отредактировал Stan: 19 August 2006 - 17:43

[Sera]

ПРАВО в каждый дискретный отрезок времени должно воприниматься как "твердыня каменная". Ровно до тех пор, пока одна часть "твердыни" не будет заменена на другую, не менее "твердынистую". В противном случае, так называемые "каучуковые нормы" не только порождают колизии и правовые неопределенности, но и подтачивают саму основу правосознания

lpl
Это неверное утверждение.
Вы же сами пишете, что жизнь изменчива.
Все течет. Нельзя создать такую систему норм, которая охватила бы каждый вздох, каждый чих.
Право обязано быть в некоторой степени "каучуковым", только тогда оно может выполнять ту функцию, ради которой и было создано - регулятивную функцию. Тогда оно сможет подстраиваться под ситуацию.

Если делать право "глыбоподобным" как понимать в такой системе принципы аналогии права и аналогии закона?
Ну и толкование тоже самое зачем тогда?

В общем - Вынужден согласиться со Stan ом.

PS. А европейцы, как это водится - найдут компромисс. И все будет у них хорошо - не чета нам сирым. И не важно какая система права в Англии, а какая в Германии, Франции, или у нас. Не в праве дело, а в людях.

По состоянию на 1936 год конституции лучше нашей не было. Только надо ли говорить,что последовало за конституцией 1936 года - год 1937. НУ и причем тут право?

Сообщение отредактировал Sera: 28 August 2006 - 21:35

[BARMALEY]

Если говорить о тезисах, то они должны быть такими:

1. Наука права не должна организовываться по принципу естественных наук: введение раз и навсегда данных теоретических аксиом, которые ложаться в основу системы.

2. Если у права и должна быть наука, то это наука о "приспособлении", а не об "абстрагировании".

В душе чувствую, что если бы сам прочитал такие тезисы, подкмал бы об авторе, что тот несет какую-то чушь... но иначе сформулировать не получается: поблема где на уровне чувств (там, где рождается негодование). Возможно, преждевременно было ее выносить на обсуждение: я надеялся поймать схожие настоения...

А по поводу человеческого фактора в формировании облика отдельно взятой правовой системы (сознательность судейского копуса и т.д.)... тут со Stan'а можно только поддержать двумя руками: даже с моим небольшим жизненным опытом я чувствую, что он абсолютно прав

[Koffein]

Думаю, что мне удалось уловить Вашу мысль. Если нет, то надеюсь,что мои соображения по поводу научности гражданского права помогут Вам точнее сформулировать проблему.

Но ведь решение - оно просто и близко, хоть и абсолютно алогично с точки зрения доктрины - нужно предоставить абсолютное средство защиты обманутому собственнику... т.е. сконструировать особое абсолютное право... но мы же опять боимся системных противоречий...

Насколько я понимаю, основную проблему Вы видите в том, что при решении конфликтов законодатель связан по рукам и ногам понятиями и принципами, разработаными наукой гражданского права. Создаваемая норма права должна в первую очередь вписываться в систему гражданского права. Поэтому для поиска решений, "хороших" по содержанию (например, справедливых) остается не так много пространства.
Вы предлагаете отказаться от слишком абстрактых конструкций:

1. Наука права не должна организовываться по принципу естественных наук: введение раз и навсегда данных теоретических аксиом, которые ложаться в основу системы.

Я думаю, что проблема не столько в абстрактности гражданско-правовой доктрины (с тем, что ГК отличается очень высоким уровнем абстракции, вероятно, никто спорить не будет), сколько в качестве этих абстракций.

Сначала небольшое уточнение: современное право едва ли может вообще отказаться от абстрактно сформулированных правил поведения и удовлетвориться предписаниями индивидуального характера (судебное решение, административный акт, приказ). Почти все российские законы содержат абстрактные (т.е. описывающие несколько конкретных случаев) нормы. В теории права, вообще, нормами называют обычно только абстрактные правила (иначе -- в социологии). Другой вопрос, что эти нормы имеют разный уровень абстракции. Чем больше конкретных явлений описывает конструкция, тем она абстрактнее. Поэтому, полагаю, имеет смысл дискутировать не том, нужны ли вообще абстрактные нормы (и понятия), а о том должны ли они обладать настолько высокой степенью абстракции.

1. То что, законодатель пытается создать правовые акты высокой степени абстракции вполне понятно. Это просто-напросто очень удобно: такие законы легко изучать, легко исправлять, легко применять потому что мы имеем дело не с десятками норм, а всего лишь с одной.
2.Однако эти нормы должны все-таки содержать разумные правила поведения (как и Вы пишите: "Только мы же имеем дело с Правом, социальным регулятором..... не кажеться ли Вам, уважаемые господа, что построение Права посредством абстрактных конструкций приводит к отдалению права от реальной жизни.") Выбирая между нормой очень абстрактной и нормой хорошей по содержанию (какая норма хороша, каждый понимает по-своему и здесь об этом речь не идет), думаю надо предпочесть последнюю. Иначе получается, что ради "научности" мы жертвуем удачным решением кофликтов.
К сожалению, именно в гражданском праве многие высокоабстрактные конструкции не содержат адекватных правил поведения (т. е. обладают низким качкачеством). Например, идея сободы договора очень плохо вписывается в сегодняшнюю реальность и немецкий законодатель (раз уж Вы затронули ГГУ) вынужден был принять Законы о договорах присоединения (AGBG) и о сделках расторжении сделок заключенных перед домом (Gesetz über den Wiederruf von Haustürgeschäften), а затем включить эти положения в ГК. Или, например, понятия правоспособности и дееспособности вносят, на мой взгляд, больше путаницы, чем решают проблем (дело здесь в том, что в эпоху естественного права, "статусы" римского и средневекового права из политических соображений заменили на, для всех равную, правоспособность и добавили к ней дееспособность из соображений практических). Не намного лучше обстоит дело и с уже упомянутым Вами правом собственности; к счастью ученые наконец-то разобрались, что это только "общая часть" нескольких прав требования, т.е. секундарное право.
3. Причина этого, я думаю, в традиции. Право вообще очень сильно привязано к своей истории (что не обязательно плохо), а гражданское право очень старо. Гражданско-правовая доктрина переняла много концепций тех времен, когда люди имели весьма туманное представление о праве и систематизировали нормы как Бог на душу положит (простите, если это слишком резко звучит). Например -- глоссаторы. Кроме того создавали науку гражданского права юристы очень разных эпох (и при этом старались использовать одни и те же понятия). Они разробатовали теорию исходя из очень различных мировозренческих и научных позиций. В итоге современное гражданское право впитало в себя слишком много ошибок прошлых покалений и некоторые противоречивые концепции.
Я уверен, что если бы гражданское право начали писать сегодня с белого листа, получилось бы достаточно абстрактное (а следовательно -- удобное) но в то же время разумное законодательство. Подтверждение этому я вижу в уголовном и административном праве, которые начали развиваться позже, но создали очень симпатичную, на мой взгляд, догматику.

[Stan]

Sneezy, Ваша эрудиция делает Вам честь, но я имел ввиду именно Лобачевского.

[IAY]

А почему Вы думаете, что Циммерман - дедушка? Он еще вполне ничего.

Игорь

[Koffein]

BARMALEY, все-таки интересно было бы узнать Ваше мнение.

[vitusmart]

BARMALEY, все-таки интересно было бы узнать Ваше мнение.

Метод абстракции, в конечном счете это инструментарий. И не более того. Другое дело отношение к праву. Одни на Конституции клянутся, другие ставят на нее кружку с пивом, что бы не портить полировку стола.

[BARMALEY]

Прошу прощения за длительную паузу...

Koffein

"Насколько я понимаю, основную проблему Вы видите в том, что при решении конфликтов законодатель связан по рукам и ногам понятиями и принципами, разработаными наукой гражданского права. Создаваемая норма права должна в первую очередь вписываться в систему гражданского права. Поэтому для поиска решений, "хороших" по содержанию (например, справедливых) остается не так много пространства."

Koffein, Вы абсолютно верно поняли мое настоение, но не совсем точно, на мой взгляд его развили...

"Я думаю, что проблема не столько в абстрактности гражданско-правовой доктрины (с тем, что ГК отличается очень высоким уровнем абстракции, вероятно, никто спорить не будет), сколько в качестве этих абстракций."

Я думаю, что все-таки дело не в абстракциях и их качестве - это отдельный вопрос, но как мне кажеться, он не настолько насущь в настоящее время.
Дело на мой взгляд в ценности (или самоценности) цивилистической науки, догмы права (оплота правовой науки - ведь стабильность правовых взглядов по мнению многих свидетельствует о научности предмета!!!)...
По сути, на вопрос: "Что для нас важнее: справедливость или стройная система правовых институтов?" - мы выступаем иногда в пользу стройной системы в ущерб справедливости, разумности и т.д.

Взять даже приведенный ранее пример: можно придумать много замечательных АБСТРАКТНЫХ способов решения вопроса, но абсолютно НЕДОГМАТИЧНЫХ - не поэтому ли вопрос до сих пор не решен???

[Pretor]

уважаемый BARMALEY

поднимаемаемая Вами проблема
во многом представляет собой составную часть дискуссии
между представителями позитивистского подхода к праву
и их оппонентов - сторонников естественно-правового, а также социологического подхода к праву

для первых представляет наибольшое значение - легитимность и внутренняя системность решения, для вторых и третьих - его справедливость или же разумность-целесообразность
(по сути, для первых решение правильно если принято надлежащим органом в пределах своей компетенции и соответствует другим законам, для вторых если решение справедливо, для третьих если оно целесообразно)

для начала вот Вам ссылочка на, имхо, весьма любопытную статью:
http://civil-law.nar...ya/paradig.html

что касается проблемы абстракции в кодексах, то под серьезнейшую критику, причем в самой Германии, кодифицирование попало еще в 19 веке и обсуждалось многими представителями исторической школы права,
ну об этом позже

[Ius-unidubna]

Только мы же имеем дело с Правом, социальным регулятором... не кажеться ли Вам, уважаемые господа, что построение Права посредством абстрактных конструкций приводит к отдалению права от реальной жизни...

А зачем выбирать что-то одно (науку или позитивное право), жертвуя другим?
Ведь в юридической науке гражданское право изучается/рассматривается и как отрасль права (нормативное направление науки), и как сфера теоретико-научного знания, и как учебная дисциплина.
И ничто не мешает одним изучать один аспект, другим - другой, третьим - третий. Все останутся от этого только в выигрыше.
И еще позволю себе дополнить Вас - юридическая наука (как и, вообше, научное знание) занимается, прежде всего, не абстрагированием, а _выявлением объективных закономерностей_ своего предмета. Абстрагирование же есть один из методов этой деятельности. И вполне вероятно, что в рассматриваемом Вами нормативном аспекте науки гражданского права этот метод менее применим, по сравнению с теорией ГП и ГП как учебной дисциплиной ввиду указанных Вами обстоятельств.

А что российские цивилисты думают по этому поводу???

Единственное - сорри - я не совсем цивилист Хотя вопрос, имхо, не столь цивилистический, сколько теоретический.

[Юнг]

ИМХО абстрактные правовые нормы континентальной системы права аналогичны математическому понятию дифференциала, т.е имея бесконечный набор таких правовых норм ("дельта Правовых ном") можно аппроксимировать любое гражданско-правовое отношение, носящее по аналогии с математикой аналоговый (т.е. справедливый с точки зрения права)характер.
Вывод: достижение любого уровня справедливости возможно при достаточной аппроксимации гражданско-правового отношения с помощью дискретных НПА, причем абсолютной аппроксимации достич невозможно, хотя исходя из принципов математики приближаться к этому можно бескончно.
Эк загнул, даже самому стало интересно!

[Ius-unidubna]

Добавлено в [mergetime]1170058956[/mergetime]

ИМХО абстрактные правовые нормы континентальной системы права аналогичны математическому понятию дифференциала, т.е имея бесконечный набор таких правовых норм ("дельта Правовых ном") можно аппроксимировать любое гражданско-правовое отношение, носящее по аналогии с математикой аналоговый (т.е. справедливый с точки зрения права)характер.
Вывод: достижение любого уровня справедливости возможно при достаточной аппроксимации гражданско-правового отношения с помощью дискретных НПА, причем абсолютной аппроксимации достич невозможно, хотя исходя из принципов математики приближаться к этому можно бескончно.
Эк загнул, даже самому стало интересно!

Интересно. Только, на мой взгляд, в данном подходе, как минимум, практически сводится на нет роль каждой отдельной нормы, ибо главный объект этого рассуждения - бесконечный набор правовых норм.
Хотя следует заметить:
а). набор правовых норм, по сути, конечен. Может, здесь уместнее говорить о неопределенности объема системы правовых норм (не знаю, как это может называться в математическом понятийном аппарате)?
б). а что же насчет других правовых систем?
в). а, вообще, действительно занимательно. Вообще, кажется интересной область о применимости методов точных наук к общественным (в данном случае, к правоведению). Из подобного пока припоминаю только исследования в контексте "количественного" подхода к эффективности правовых норм (напр., исследования 70-80х г.г. в ИЗиСП), но там, имхо, была большая неопределенность с показателями.
Кстати, проясните, пожалуйста, значение (смысл) использованных математических понятий.

Сообщение отредактировал Ius-unidubna: 29 January 2007 - 14:26

[Dantes]

Интересная дискуссия... прошу меня заранее простить, я далек от столь глубокого теоретизирования... но все же хотелось высказать свое личное мнение, даже рискуя быть осмеянным "грандами теории"...

А что такое "справедливость"? Не относительное ли это понятие? Как, впрочем, "добро" и "зло"?

По моему скромному мнению, регулировать отношения можно только на основе каких-то базовых принципов... а принцип абстрактен по природе... принципы, как я понимаю, имеют в своей основе определенное мировоззрение... идеи, основанные на восприятии из которых синтезируется принцип... нормы же всяко производны от принципов и являются конкретизацией принципа применительно к конкретному правоотношению... если норма из-за зависимости от принципа не в состоянии регламентировать целесообразное общественное отношение, значит, цель этого отношения недопустима или принцип, а, следовательно, и норма нуждается в пересмотре-корректировке с позиции изменения ировоззрения... И, конечно же, необходим конкретно определенный понятийный аппарат... иначе у каждого будет свой персональный Иисус...

Что касается настроений или ощущений.... юридической печали так сказать...

Меня наоборот пугает, что в силу "целесообразности" используя механизм исключений, а также используя ведомственное толкование неплохих, казалось бы, норм, в России обходятся или сводятся на нет принципы, на которых должны базироваться эти нормы...

Я всего пару раз слышал, чтоб в нашем суде кто-нибудь ссылался на Конституцию... и то это было скорее выпендреж... Для многих, прежде всего для чиновников, главное это служебная или ведомственная инструкция, а не абстрактный принцип, через который должна пониматься норма... что ведет к многочисленным нарушениям и просто идиотизмам в их работе...

А категория "целесообразности" применимо к регулированию конкретных отношений, даже оправданная отставанием права от реальности, без внесения корректировки в базовые принципы, как правило, очень спорная штука... и опасная!

Вот проследите-ка трансформацию содержания понятия частный предприниматель за последние 10 лет, через призму его правоспособности?
Мельчает понятие... Власть считает, что это целесообразно.... С юридической же точки зрения, на мой взгляд, просто это глупо, так как фикция в виде юр. лица наделяется большим объемом правоспособности, чем реальный субъект.
Когда-то были предприниматели, которые держали целые сети магазинов, а теперь индивидуальный предприниматель сразу ассоциируется у всех со словом "мелкий"... Боюсь, что все идет к тому, что в недалеком будущем вообще запретят предпринимателям иметь наемных работников вложив в понятие индивидуальный такой смысл, что мол сам лично должен трудится, а не батраков нанимать...

В результате получается, не важно, что написано в нашей Конституции, все равно будет как со сталинской...

Сообщение отредактировал Dantes: 07 May 2007 - 23:14

[advice]

есть интересные исследования Андрея Андреевича Чернякова (конституционалист) относительно бинарного правопонимания... им используется интересная конструкция " "синергетический эффект права" - как раз для выявления действенности и справедливости правовых норм... познавательно так!