Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Природа действий во исполнение обязательства


Сообщений в теме: 107

#76 Агасфер

Агасфер
  • Новенький
  • 252 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 October 2006 - 04:02

Smertch

вы полагаете, можно стать собственником, не изъявив на то своей воли?



Государство становится собственником выморочного имущества.

По поводу вопроса о наследовании малолетнего кажется мне законное представительство трактовать можно широко очень. А по поводу фактического проживания как действий по вступлению в наследство, я трактовал всегда п. 2 ст. 1153 как регламентирующий ряд волевых действий, т.к. "вступил..." "принял меры", вроде бы как проглядывается как отношение уже как к своему. Входит ли это в объем дееспособности малолетнего по смыслу 28 статьи?

Сообщение отредактировал Агасфер: 11 October 2006 - 04:03

  • 0

#77 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 October 2006 - 10:29

Впрочем, о том, что собственником можно стать только по воле - это я действительно как-то погорячился... обнаружение клада...
  • 0

#78 Гуcь

Гуcь
  • Новенький
  • 11 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 October 2006 - 13:46

Smertch

вы полагаете, можно стать собственником, не изъявив на то своей воли?

в частности с договором к/п наверное нет, в общем, тоже наверное нет, специально (когда есть спецнорма закона) думаю да.
но получение собственности помимо воли не имеет отношения к исполнению.
повторюсь.
в содержание исполнения волеизъявление кредитора не входит.
пока не могу подобрать пример четкого разделения исполнения и сделки в это исполнение.
т.е. исполнение - это не сделка, но это не означает, что когда исполнение и сделка совпадают по содержанию нельзя признавать эту сделку (и как следствие это исполнение) недействительной (а исполнение несостоявшимся или ненадлежащим (если оно фактически всеже было) в зависимости от конкретных действий).

Сообщение отредактировал Гуcь: 11 October 2006 - 13:49

  • 0

#79 Гуcь

Гуcь
  • Новенький
  • 11 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 October 2006 - 14:09

или что признание недействительной сделки полностью совпадающей по содержанию с исполнением не приведет к признанию исполнения несостоявшимся или ненадлежащим.
  • 0

#80 Vindex

Vindex
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 29 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 October 2006 - 14:10

Агасфер

Имеется предварительное соглашение о том, что стороны обязуются заключить договор именно именно на определенном бланке (так называемое соглашение о форме - ст. 160 ГК РФ

хм, а соглашение о форме разве само по себе порождает обязательство?
предварительный договор - да, а соглашение о форме - само по себе разве содержит обязательство?
Поясни, пожалуйста, что имеешь в виду?
  • 0

#81 vlan

vlan
  • Старожил
  • 1032 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 October 2006 - 18:04

Smertch

Почему все должно быть предусмотрено сторонами? А если законом предусмотрено, что во исполнение они должны совершить волевой акт (тот же пример с исполнением предварительного договора)?

это не тот пример. в случае с предварительным договором они в этом предварительном и устанавливают, что впоследствии совершат сделку - это условие обязательства. Даже если они в самом предварительном этого не оговорили, все равно есть нормы закона о порядке исполнения предварительного - которые становятся условиями обязательства. Следовательно заключая потом основной они лишь исполняют свои обязательства надлежащим образом. Ст.309 рулит.
В купле-продаже, подрядке и т.п (кроме упоминавшихся поручения. агентирования, комиссии ДУ) таких условий нет - что исполнение будеит заключаться в освершении сделок, поэтому и воля не имееет значения.Агасфер

Если исполнение конкретного обязательств представляет собой сделку, то бессознательное совершение, невозможно, .

мы тут как раз и спорим - представляет собой сделку или нет. Никто не отрицает. что исполнение - это действие как правило. Но нужно ли ему придавать значение сделки? а следовательно и распространять все правила о сделках - форме, возмездности, недействительности.
Вот традиция - возмездная сделка или нет? возможна ли безвозмездная сделка между ком. структурами? иты.пы.
  • 0

#82 Агасфер

Агасфер
  • Новенький
  • 252 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 October 2006 - 01:20

vlan
Разве существует запреты на безвозмездные сделки между ком структурами кроме лишь прямого указание на запрет дарения?
Кажется мне, что традиция сделка возмездная, но думаю так исключительно по мотиву того, что в основание традиции лежит купля - продажа и встречное представление по купле - продаже - охватывает в том числе и традицию. Ведь обосновывает традицию именно встречное представление. Лицо передает вещь с целью получения некоего эквивалента.
Бессознательное исполнение сделки как - то не нравится мне. Ведь при такой трактовке лицо как бы лишается возможности НЕИСПОЛНИТЬ сделку. Сознательно взять на себя риск убытков. То есть, кажется мне, воля всегда должна присутствовать при исполнении. Лицо должно понимать, что оно исполняет заключенный ранее договор (имею в виду консенсуальные сделки).
  • 0

#83 Galov

Galov
  • Ушел навсегда
  • 3353 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 October 2006 - 01:57

Агасфер

То есть, кажется мне, воля всегда должна присутствовать при исполнении

Суть обязательства - надлежаще удовлетворить кредитора. Если кредитор получил в результате исполнения должное и полностью удовлетворен, не все ли равно какова была воля должника?
  • 0

#84 Агасфер

Агасфер
  • Новенький
  • 252 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 October 2006 - 02:36

Galov
Под другим углом я как - то смотрю. Допускаю, что ошибаюсь.
Целью любого обязательства, является, кажется мне, прежде всего достижение той цели ради которой лицо в обязательство это и вступает. И именно ради достижения данной цели приходится осуществлять исполнение контрагенту. Но цель может уже после возникновения обязательства отпасть или измениться. Поэтому у лица всегда есть выбор. Исполнять или неисполнять (с учетом всех последствий). А там где стоит проблема выбора, всегда должна быть воля, по моему.
И еще. Ведь акт принятия исполнения не менее важен акта исполнения . Тут точно воля есть. Кредитор точно должен понимать, что он принимает в качестве исполнение. Но если мы принимаем за факт волю кредитора при принятии исполнении как же мы можем игнорировать волю лица, ему противостоящего, исполняющего? Неверно это, по- моему. Юридический эффект возможен при совпадении воль. А если с одной стороны воли нет, то и исполнения нет.

Сообщение отредактировал Агасфер: 12 October 2006 - 02:37

  • 0

#85 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 October 2006 - 11:04

vlan

в случае с предварительным договором они в этом предварительном и устанавливают, что впоследствии совершат сделку - это условие обязательства. Даже если они в самом предварительном этого не оговорили, все равно есть нормы закона о порядке исполнения предварительного - которые становятся условиями обязательства. Следовательно заключая потом основной они лишь исполняют свои обязательства надлежащим образом. Ст.309 рулит.
В купле-продаже, подрядке и т.п (кроме упоминавшихся поручения. агентирования, комиссии ДУ) таких условий нет - что исполнение будеит заключаться в освершении сделок, поэтому и воля не имееет значения

вот смотрите: вя сами совершенно справедливо говорите, что от того, оговорят стороны ПД или нет, что исполнение будет заключаться путем совершения сделки - никакого значения не имееет: закон предусматривает, что исполнение будет осуществляться именно таким образом.
Исходя из этого, что решат напишут свтороны в своем договоре вообще никого не волнует. Как закон трактует это действие, совершением которого будет производиться исполнение, то и будет.
Таким образом, надо смотреть в природу традиции - если речь идет о передаче имущества в собственность. А следующий ваш аргумент звучит фактически следующим образом: "договор - это то, про что в законе прямо так написано". А если не написано прямо, но следует из природы явления? Вот в про выдачу банковской гарантии не написано прямо, что это односторонняяя сделка, но из всей системы норм следует, что оно именно этим и явялется.
Так что снова возвращаемся к тому, что есть традиция сама по себе.

Агасфер

Кажется мне, что традиция сделка возмездная, но думаю так исключительно по мотиву того, что в основание традиции лежит купля - продажа и встречное представление по купле - продаже - охватывает в том числе и традицию. Ведь обосновывает традицию именно встречное представление. Лицо передает вещь с целью получения некоего эквивалента.

думаю, что к распорядительным сделкам некорректно применение классификации возмездная/безвозмездная: возмездность характеризуется прежде всего взаимностью обязанностей, а при совершении распорядительных сделок возникают абсолютные права, в которых взаимности в принципе быть не может (чего можно требовать от неопределенного круга лиц или в его пользу?).

Galov

Суть обязательства - надлежаще удовлетворить кредитора. Если кредитор получил в результате исполнения должное и полностью удовлетворен, не все ли равно какова была воля должника?

мы снова возвращаемся к тому же, о чем уже давно говорил: ИМХО не из природы исполнения нужно выводить природу той же традиции или подобных действий, которыми осуществляется исполнение, а из их прирды - природу исполнения. И если традиция - сделка - и при исполнении был порок воли и она недействительна, то и кредитор не получил, чего хотел: не получил права собственности.
  • 0

#86 Гуcь

Гуcь
  • Новенький
  • 11 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 October 2006 - 14:39

Smertch

И если традиция - сделка - и при исполнении был порок воли и она недействительна, то и кредитор не получил, чего хотел: не получил права собственности.

но вещь то передана, соответственно, какой иск заявлять кредитору (раз уж обязательство тем не менее не исполнено)? о понуждении изъявить волю?
  • 0

#87 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 October 2006 - 14:40

Гуcь

но вещь то передана, соответственно, какой иск заявлять кредитору (раз уж обязательство тем не менее не исполнено)? о понуждении изъявить волю?

раз обязательство не исполнено, значит - об исполнении обязательства
  • 0

#88 Гуcь

Гуcь
  • Новенький
  • 11 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 October 2006 - 15:35

Smertch

раз обязательство не исполнено, значит - об исполнении обязательства

если о понуждении исполненить обязательство в натуре, то надо указать в чем натура заключается, к каким именно действиям надо принудить должника.
если воля имеет значение, то передача вещи не означает исполнения и требование о еще одной передаче вещи в собственность должно быть удовлетворено...
кстати вполне жизненная ситуация.
к примеру, перечислены деньги без указания по какому основанию, в тоже время между сторонами есть договор (не важно какой), по которому деньги должны были быть перечислены.
вот кредитор по договору вполне может требовать исполнения обязательства "еще раз".
буквально на днях у меня подобный спор был и судья согласилась с доводами, что перечисление было за пределами договора, т.е. является неосновательным обогащением, которое тот кто перечислил может потребовать назад (предположим что это не так, последствием такого предположения будет неустойчивость положения лица, получившего имущество при наличии двух разных договоров (например аренды и хранения)).
таким образом, если это устоится, в содержание исполнения по договору к/п входит воелизъявление, без которого исполнения не будет, даже если вещь передана.
в данном случае (передача вещи по договору к/п) исполнение полностью совпадает с определением сделки, но это еще не означает, что природа исполнения и природа сделки - одно и тоже.
  • 0

#89 vlan

vlan
  • Старожил
  • 1032 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 October 2006 - 16:24

Агасфер

Кажется мне, что традиция сделка возмездная, но думаю так исключительно по мотиву того, что в основание традиции лежит купля - продажа и встречное представление по купле - продаже - охватывает в том числе и традицию.

встречное предоставление по купле- продаже - уплата цены - это самостоятельное исполнение то есть сделка по версии Smertch
- и тоже безвозмездная.
Тут я со Smertch согласен, что к распорядительным сделкам понятия возмездности неприменимы. Но полагаю что это довод в пользу того, что это и не сделки в общепринятом понимании. Раз к исполнению не применяются некоторые понятия о сделках. то и само исполнение сделкой не является.
А как применять недействительность? передача вещи допустим недействительна, а уплата покупной цены - действительна, какие последствия? не нужно такое усложнение.

Бессознательное исполнение сделки как - то не нравится мне. Ведь при такой трактовке лицо как бы лишается возможности НЕИСПОЛНИТЬ сделку.

не лишается оно такой возможности, просто при неисполнении к нему заявят иск о понуждении и исполнят сделку помимо его воли (а что это за сделка против воли?)
Smertch

вот смотрите: вя сами совершенно справедливо говорите, что от того, оговорят стороны ПД или нет, что исполнение будет заключаться путем совершения сделки - никакого значения не имееет: закон предусматривает, что исполнение будет осуществляться именно таким образом.
Исходя из этого, что решат напишут свтороны в своем договоре вообще никого не волнует.

для данного конкретного случая - не волнует. Закон определил порядок исполнения обязательств по ПД, порученирю комиссии - это совершение сделок. Но закон не определяет для купли- продажи - что передача сделка. Нигде в законе не сказано, что традиция - сделка. Поэтому если стороны хотят придать передаче как надлежащему исполнению волевой характер - пусть оговаривают это в договоре, и тогда это станет условием обязательства. Если не оговорят, то передача и без воли будет надлежащим исполнением.
Например выдача покупателю вещи на складе продавца неуполномоченным лицом. Какой иск заявлять продавцу? и нужны ли такие иски?
  • 0

#90 Vindex

Vindex
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 29 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 October 2006 - 18:13

Galov

не все ли равно какова была воля должника

не надо одни принципы ГП приносить в жертву другим
принцип автономии воли все-таки.
а если его заставили исполнить обязательство под дулом пистолета, что это тоже будет нормально?
тогда деятельность "братков" имеет под собой вполне законные иснования, во всяком случае с тю3. частного права

Но если мы принимаем за факт волю кредитора при принятии исполнении как же мы можем игнорировать волю лица, ему противостоящего, исполняющего?

полный акцепт
какой там еще принцип-метод? :) юридического равенства кажется :)
  • 0

#91 Агасфер

Агасфер
  • Новенький
  • 252 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2006 - 02:05

vlan

не лишается оно такой возможности, просто при неисполнении к нему заявят иск о понуждении и исполнят сделку помимо его воли (а что это за сделка против воли?)

1. Очень далеко не кпо всем сделкам можно заявить такой иск.
2. К тому же как вы себе представляете понуждение к исполнению? Самостоятельно эту процедуру кредитор не осуществит. Необходимо привлечение публичных органов. Задумайтесь. Если лицо ПОНУЖДАЮТ что - то совершить, то именно такая формула предполагает собой ОСОЗНАНИЕ должником юридического эффекта совершаемого им действия. Ведь невозможно ПОНУДИТЬ лицо к БЕССОЗНАТЕЛЬНОМУ ДЕЙСТВИЮ. Другое дело, что лицо не хочет этого. Но делает. Но его внутреннее желание несовершать исполнение, не нивелирует его осознание собственного действия.
3. К тому же повторюсь, у лица всегда есть выбор неисполнять. Игорировать его нельзя. Даже при возможности понуждения к исполнению. Сейчас, на данную секунду времени должнику может быть выгодно неисполнять (деньги в обороте и т.п.). Имеет значение право выбора, имеет.
4. Еще раз повторю ранее высказанный довод. Принятие исполнение - акт волевой. Противостящее ему исполнение тоже должно быть актом волевым.

По поводу возмездности традиции...думаю Smertch хорошо подметил. Хотя я и сам высказывался исключительно в том смысле, что возмездность традиции охватывается возмездностью всего договора. Как бы входит в него. То есть самостоятельной возмездности традиции нет конечно.
Однако кажется мне, что традиция все - таки создает обязанность для кредитора. Принять вещь. Недаром традиция почти всегда сопровождается актом ПРИЕМКИ - передачи.

Сообщение отредактировал Агасфер: 13 October 2006 - 02:06

  • 0

#92 vlan

vlan
  • Старожил
  • 1032 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2006 - 12:12

Агасфер

1. Очень далеко не кпо всем сделкам можно заявить такой иск.

согласен. ну и что?

2. К тому же как вы себе представляете понуждение к исполнению? Самостоятельно эту процедуру кредитор не осуществит. Необходимо привлечение публичных органов. Задумайтесь. Если лицо ПОНУЖДАЮТ что - то совершить, то именно такая формула предполагает собой ОСОЗНАНИЕ должником юридического эффекта совершаемого им действия. Ведь невозможно ПОНУДИТЬ лицо к БЕССОЗНАТЕЛЬНОМУ ДЕЙСТВИЮ. Другое дело, что лицо не хочет этого. Но делает. Но его внутреннее желание несовершать исполнение, не нивелирует его осознание собственного действия.

не согласен, в такой ситуации должник уже ничего не делает, у него вещь (деньги) отбирают и передают кредитору (помимо его воли). Государство тут выступает как некоторые тут говорят - братком.

3. К тому же повторюсь, у лица всегда есть выбор неисполнять. Игорировать его нельзя. Даже при возможности понуждения к исполнению. Сейчас, на данную секунду времени должнику может быть выгодно неисполнять (деньги в обороте и т.п.). Имеет значение право выбора, имеет.

выбор не исполнять остается, но это не доказывает, что исполнение - сделка

4. Еще раз повторю ранее высказанный довод. Принятие исполнение - акт волевой. Противостящее ему исполнение тоже должно быть актом волевым.

одно из другого не следует на мой взгляд. но опять повторюсь, даже если и так, волевой характер не является определяющим для сделки. юр.поступок - тоже акт волевой, и причинение вреда - акт волевой, и акт органа власти - акт волевой, но не сделки
Vindex

тогда деятельность "братков" имеет под собой вполне законные иснования, во всяком случае с тю3. частного права

деятельность братков в данном случае тождествена деятелности государства по принудительному исполнению обязательства. однако подпадает под уголовную юрисдикцию. как иногда и при самозащите.

вообще тут сталкиваются позиции продолжниковская (исполнение - сделка) и прокредиторская (исполнение - не сделка). Продолжниковская позиция защищает возможность не исполнять обязательство, что неправильно.
  • 0

#93 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2006 - 13:03

Гуcь

к примеру, перечислены деньги без указания по какому основанию, в тоже время между сторонами есть договор (не важно какой), по которому деньги должны были быть перечислены.

С деньгами нехороший пример: неосновательный платеж всегда влечет неосновтаельное обогащение, а не поступление имущсетва в чужое незаконное владение. В данном случае с одной стороны будет неосновательное обогащение, но с другой - наличие долга в том же размере. А значит - зачет.

в данном случае (передача вещи по договору к/п) исполнение полностью совпадает с определением сделки, но это еще не означает, что природа исполнения и природа сделки - одно и тоже.

Если что-то подпадает под определение чего-то, то это что-то этим чем-то является - это уже законы логики. В то же время, ИМХО, сделка и исполнение находятся в разных понятийных рядах и в силу этого могут пересекаться (т.е. исполнение может быть сделкой, а може и не быть).
vlan

Но закон не определяет для купли- продажи - что передача сделка. Нигде в законе не сказано, что традиция - сделка.

Ну знаете, закон много чего не определяет. Примеров могу привести бесчисленное множество. Нельзя же требовать, чтобы в законе всегда ыло написано, что вот это - это то-то, а вот это - то-то.

Поэтому если стороны хотят придать передаче как надлежащему исполнению волевой характер - пусть оговаривают это в договоре, и тогда это станет условием обязательства. Если не оговорят, то передача и без воли будет надлежащим исполнением.

Хм, забавно, как у вас стороны наделяются правом самостоятельно определять природу действий, имеющих значение не только для них самих, но и для третьих лиц.

Например выдача покупателю вещи на складе продавца неуполномоченным лицом. Какой иск заявлять продавцу? и нужны ли такие иски?

виндикационный иск
Vindex

а если его заставили исполнить обязательство под дулом пистолета, что это тоже будет нормально?
тогда деятельность "братков" имеет под собой вполне законные иснования, во всяком случае с тю3. частного права

отличный пример
Агасфер

Однако кажется мне, что традиция все - таки создает обязанность для кредитора. Принять вещь. Недаром традиция почти всегда сопровождается актом ПРИЕМКИ - передачи.

ИМХО традиция - это договор, т.е. двусторонняя сделка. Само по себе предложение передать - это оферта на совершение традиции, она завершена по принятии, так что приобретатель, коль скоро традиция имела место, волю уже выразил.
vlan

одно из другого не следует на мой взгляд. но опять повторюсь, даже если и так, волевой характер не является определяющим для сделки. юр.поступок - тоже акт волевой, и причинение вреда - акт волевой, и акт органа власти - акт волевой, но не сделки

кхм! вообще-то традиционно считается, что как раз волевой момент имеет определяющее значение для сделки. Поступок действительно может быть волевым действием, а может и не быть, и это все равно будет тот же поступок, поскольку воля в данном случае безразлична. Для сделки же имеет значение наличие воли (чем отличается от поступков) и ее направленность (чем отличается от причинения вреда и акта органа власти). Это, в принципе, аксиомы...

вообще тут сталкиваются позиции продолжниковская (исполнение - сделка) и прокредиторская (исполнение - не сделка). Продолжниковская позиция защищает возможность не исполнять обязательство, что неправильно.

Не думаю, что та или иная позиция являются "про-" должниковскими или кредиторскими. Они вообще безотносительны к этим позициям. Более того, могу привести немало примеров, когда признание традиции сделокй в большей мере гарантирует интересы кредиотра. Но вообще здесь совсем не в этом дело.
  • 0

#94 Vindex

Vindex
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 29 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2006 - 13:41

vlan

деятельность братков в данном случае тождествена деятелности государства по принудительному исполнению обязательства. однако подпадает под уголовную юрисдикцию. как иногда и при самозащите.


вы меня пугаете :)
и вы считаете, что с точки зрения частного права такой "способ" принудительного исполнения имеет право на жизнь?
"это же прям средневековая дикость" (с)тов. Саахов


вообще тут сталкиваются позиции продолжниковская (исполнение - сделка) и прокредиторская (исполнение - не сделка). Продолжниковская позиция защищает возможность не исполнять обязательство, что неправильно.


за неисполнение обязательства должником установлены меры гражданско-правовой ответственности!

ваша же позиция ведет к дисбалансу общегражданских (безотносительно к конкретному обязательству) прав с перевесом на сторону кредитора. хотя едва ли не каждая глава учебников по ГП посвященная принципам юридического равенства участников ГПО содержит положения о том, что наличие определенных прав и обязанностей участников конкретного ГПО (в т.ч.) с перевесом на сторону кредитора не должно рассматриваться как нарушение юридического равенства. это - азбука цивилистики!
  • 0

#95 Гуcь

Гуcь
  • Новенький
  • 11 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2006 - 15:15

Smertch

Если что-то подпадает под определение чего-то, то это что-то этим чем-то является - это уже законы логики. В то же время, ИМХО, сделка и исполнение находятся в разных понятийных рядах и в силу этого могут пересекаться (т.е. исполнение может быть сделкой, а може и не быть).

ага! :)
рассмотрим, верно ли обратное:
"т.е. сделка может быть исполнением, а может и не быть"
очевидно что это так, примеров - полный гражданский кодекс.
соответственно сделка с исполнением окончательно разделены (и сделка может не быть исполнением и исполнение может не быть сделкой, они могут неотличимы друг от друга).
но каковы последствия такого разделения? допустим что сделка и исполнение не разделены и это суть одно и тоже.
а последствия такие же как если бы они были разделены: в случае признания сделки недействительной, исполнения тоже нет (либо оно ненадлежащее).
и если нет исполнения, врядли можно говорить о существовании сделки которая должна была произойти в это исполнение.
Т.о. для практики не очевидно, что необходимо точно выяснить является сделка исполнением или нет, не очевидно, что последствия признания исполнения (или сделки в это исполнение) действительным или нет зависит от такого выяснения (если для исполнения необходимо совершить сделку, признание ее недействительной возможно и без выяснения природы исполнения, если исполнение не попадает под определение сделки (скажем по форме) инструменты предназначенные для признания сделок недействительными не применимы (форма не устная и не письменная, а исполнение тем не менее есть)).
выходит, необходимо определить признаки исполнения (так же как они определены для сделки (воля, цель, законность, форма)).
не припомню, чтобы кто-нибудь классифицировал базовые элементы исполнения.

Сообщение отредактировал Гуcь: 13 October 2006 - 15:24

  • 0

#96 vlan

vlan
  • Старожил
  • 1032 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2006 - 16:28

Vindex

за неисполнение обязательства должником установлены меры гражданско-правовой ответственности!

ну и что, кредитор то заинтересован в исполнении, а не в ответственности. Да и между установленными законом мерами ответственности и действительной реализацией этих мер дистанция огромного размера.

ваша же позиция ведет к дисбалансу общегражданских (безотносительно к конкретному обязательству) прав с перевесом на сторону кредитора

не ведет она к дисбалансу, оборот заинтересован в надлежащем исполнении обязательств, а не в ответственности

вы меня пугаете 
и вы считаете, что с точки зрения частного права такой "способ" принудительного исполнения имеет право на жизнь?

с точки зрения частного права желательно оставлять в силе подобное исполнение. и привлекать лицо за самоуправство к уголовной ответственности. Это знаете дисциплинирует, предостерегает от необоснованного вступления в обязательства и от прямых мошенничеств.
Smertch

Ну знаете, закон много чего не определяет. Примеров могу привести бесчисленное множество. Нельзя же требовать, чтобы в законе всегда ыло написано, что вот это - это то-то, а вот это - то-то.

по принципиальным вопросам - хотелось бы.

ИМХО традиция - это договор, т.е. двусторонняя сделка. Само по себе предложение передать - это оферта на совершение традиции

хопа. теперь уже и исполне

Добавлено в [mergetime]1160735295[/mergetime]
Vindex

за неисполнение обязательства должником установлены меры гражданско-правовой ответственности!

ну и что, кредитор то заинтересован в исполнении, а не в ответственности. Да и между установленными законом мерами ответственности и действительной реализацией этих мер дистанция огромного размера.

ваша же позиция ведет к дисбалансу общегражданских (безотносительно к конкретному обязательству) прав с перевесом на сторону кредитора

не ведет она к дисбалансу, оборот заинтересован в надлежащем исполнении обязательств, а не в ответственности

вы меня пугаете 
и вы считаете, что с точки зрения частного права такой "способ" принудительного исполнения имеет право на жизнь?

с точки зрения частного права желательно оставлять в силе подобное исполнение. и привлекать лицо за самоуправство к уголовной ответственности. Это знаете дисциплинирует, предостерегает от необоснованного вступления в обязательства и от прямых мошенничеств. Пакта сант серванда (по моему -так)
Smertch

Ну знаете, закон много чего не определяет. Примеров могу привести бесчисленное множество. Нельзя же требовать, чтобы в законе всегда ыло написано, что вот это - это то-то, а вот это - то-то.

по принципиальным вопросам - хотелось бы.

ИМХО традиция - это договор, т.е. двусторонняя сделка. Само по себе предложение передать - это оферта на совершение традиции

хопа. теперь уже и исполнение не только сделка, но и само состоит из сделок, оферта - сделка. сделка так же неисчерпаема как и атом (почти цы)

вообще-то традиционно считается, что как раз волевой момент имеет определяющее значение для сделки.

мне казалось. что определяющим моментом для сделки является направленность волевых действий, а не волевой характер сам по себе

Более того, могу привести немало примеров, когда признание традиции сделокй в большей мере гарантирует интересы кредиотра.

если не трудно приведите

Поступок действительно может быть волевым действием, а может и не быть, и это все равно будет тот же поступок, поскольку воля в данном случае безразлична.

вот я и думаю. что это как раз подходит для исполнения. разумеется за исключением тех случаев. когда в соответствии с условиями обязательства исполнение должно происходить путем совершения сделок.
  • 0

#97 Vindex

Vindex
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 29 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 October 2006 - 01:42

vlan

кредитор то заинтересован в исполнении

во-во вы и за кредитора решаете, что ему лучше
а между тем кредитор может быть не всегда заинтересован в принятии исполнения, иначе зачем было бы устанавливать в законе последствия просрочки кредитора, внесение долга в депозит и т.п.

оборот заинтересован в надлежащем исполнении обязательств

оборот заинтересован прежде всего в равенстве возможностей


с точки зрения частного права желательно оставлять в силе подобное исполнение. и привлекать лицо за самоуправство к уголовной ответственности. Это знаете дисциплинирует, предостерегает от необоснованного вступления в обязательства и от прямых мошенничеств.

это получается уже не по закону, а "по понятиям"
не хочется вдаваться в дискуссию по поводу публично-правового содержания и последствий таких действий, да и избегал бы я здесь уголовно-правовой терминологии (к тому же, пожалуй, не совсем к месту приведенной - где здесь по-вашему состав мошенничества?)
кстати даже с точки зрения морали действие "по праву сильного" вряд ли можно считать приемлемым для общества, вроде право (в том числе и частное) для того и создавалось, чтобы принуждать легитимным насилием, а не прямым
  • 0

#98 Агасфер

Агасфер
  • Новенький
  • 252 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 October 2006 - 03:15

vlan

с точки зрения частного права желательно оставлять в силе подобное исполнение. и привлекать лицо за самоуправство к уголовной ответственности. Это знаете дисциплинирует, предостерегает от необоснованного вступления в обязательства и от прямых мошенничеств. Пакта сант серванда (по моему -так)

По моему погорячились вы. Согласитесь. Думаю аргументы против своего же суждения найдете сами. На поверхности они.

Не очень понял ваш тезис о том, что учитывается не воля, а направленность воли. Кажется мне, не на вашу мельницу аргумент. Исполнение, как действие направленное на реализацию заложенных в договоре обязанностей, совершенно спокойно ложится в известное определение сделки.
Кажется мне, логически позиция ваша уязвима довольно. Вы отстаиваете тезис, что исполнение, в случае если исполнение прямо не подразумевает совершение сделки, не является сделкой. Но в любом случае исполнение (если не брать ситуацию исполнение - бездействие) есть действие, направленное на прекращение обязательства, то есть прямая дефиниция 153 статьи
  • 0

#99 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 October 2006 - 22:12

Гуcь
что-то я запутался в ваших сообщениях :) :)

vlan

по принципиальным вопросам - хотелось бы

пожалуйста: покажите мне, где прямо написано, что выдача доверенности, выдача банковской гарантии, оферта, заявление о зачете - это сделки? где сказано, что залог, например - это вещное право? и тд.д и т.п.

хопа. теперь уже и исполнение не только сделка, но и само состоит из сделок, оферта - сделка. сделка так же неисчерпаема как и атом (почти цы)

не паясничайте. Или вы впервые узнали, что договор заклбчается путем акцпета оферты? Из этого он не становится состоящим из акцепта и оферты.

мне казалось. что определяющим моментом для сделки является направленность волевых действий, а не волевой характер сам по себе

если не трудно приведите

в данном случае это просто игра слов. Понятно, что если воля есть, она на что-то направлена. И обратно, если действие на что-то направлено, оно воленс-неволенс есть действие волевое.
  • 0

#100 vlan

vlan
  • Старожил
  • 1032 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 October 2006 - 14:07

Vindex

кредитор может быть не всегда заинтересован в принятии исполнения, иначе зачем было бы устанавливать в законе последствия просрочки кредитора, внесение долга в депозит

это все последствия недобросовестных действий кредитора. И почему вы так защищаете такие действия?

оборот заинтересован прежде всего в равенстве возможностей

а при чем здесь оборот?

это получается уже не по закону, а "по понятиям"

закон всегда почти предварительно осуществляется в виде "понятий", но это другая тема
Агасфер

Исполнение, как действие направленное на реализацию заложенных в договоре обязанностей, совершенно спокойно ложится в известное определение сделки.
Кажется мне, логически позиция ваша уязвима довольно. Вы отстаиваете тезис, что исполнение, в случае если исполнение прямо не подразумевает совершение сделки, не является сделкой. Но в любом случае исполнение (если не брать ситуацию исполнение - бездействие) есть действие, направленное на прекращение обязательства

исполнение направлено на освобождение от обязанности, о том. что это прекращает обязательство никто не думает, это автоматический результат исполнения.

Понятно, что если воля есть, она на что-то направлена. И обратно, если действие на что-то направлено, оно воленс-неволенс есть действие волевое.

да я и не спорю. просто волевой характер действия не всегда имеет правовое значение. например векселедатель отвечает перед легитимированным векселедержателем. даже если вексель выбыл из его рук помимо его воли

Цитата
если не трудно приведите

это касалось вашего утверждения, что

Более того, могу привести немало примеров, когда признание традиции сделокй в большей мере гарантирует интересы кредиотра.


  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных