Сообщений в теме: 24

[Kastorskiy]

По договору физик должен был заплатить за оказанные ему услугу 50 000 д.е. 30 мая 2005 года. Но не заплатил. Договором установлена неустойка в размере 1% от суммы просроченного платежа за каждый день просрочки. К настоящему моменту задержка платежа составляет более 500 дней, соответственно размер неустойки более 250 000 д.е., что более чем в пять раз превышает сумму основного долга.
Решил взыскать $$$ с должника, но вот смущает вопрос – не уменьшит ли суд размер неустойки (333 ГК)???
Раньше с этим не сталкивался и поэтому границы «несоразмерности» для меня не совсем ясны… Как по Вашему опыту – не уменьшит ли суд размер неустойки, если уменьшит то на сколько, и где примерные размеры «соразмерности»???
Заранее благодарен.

[loz]

я искал практику по этому вопросу, нашел пару старых постановлений Президиума, где говорилось о том, что сумма неустойки в пределах суммы долга соразмерна, однако сегодняшняя практика так не считает
у меня пени были 2 млн. присудили только половину, в касатке устояло(((
интересовался у тех кто постоянно занимается долгами, говорят что и 50% еще нормально, могут скостить до 30%, так что надеятся на 500% конечно можно, но "это сынок фантастика" (с)

[юнга]

не уменьшит ли суд размер неустойки (333 ГК)???

еще как уменьшит

говорят что и 50% еще нормально, могут скостить до 30%,

могут и до 12%

[КряК]

Kastorskiy
ведь сказано "последствиям нарушения обязательства" думаю, что если вам удастца доказать размер причиненных вам убытков и их "страшные" последствия для вас (ну там супер большие убытки по левым договорам - к примеру), то у суда врядли будет возможность так уж откровенно снизить неустойку....

Добавлено в [mergetime]1160660596[/mergetime]
юнга

могут и до 12%

вы имели в виду 11,5

[Romario]

Kastorskiy

не уменьшит ли суд размер неустойки, если уменьшит то на сколько, и где примерные размеры «соразмерности»

При такой "вилке" 50-250 - однозначно! Примерные размеры "соразмерности" сейчас максимум в сумме долга. В 99-м в АС НСО судья И. в мою пользу пеню энергетиков в 10 раз "постругала". Их представитель вышел и чешет нос - ни фига се! И ведь не обжалуешь!
Потому как понимание соразмерности тоже входит в разряд "внутреннее правосознание судьи".

[Kastorskiy]

Оценочные понятия...
Как я понял, практика убила договорную неустойку вааще, и суд шинкует размер ориентируась на ставку рефинансирования?


Устное предупреждение за недержание эмоций и квазиматершинные междометия.

Сообщение отредактировал kuropatka: 12 October 2006 - 21:25

[Денежка]

И правильно рубят. Потому что гражданское право не имеет цели наказать и покарать нарушителя, а имеет цель воостановить баланс интересов.
Неустойка - не наказание как самоцель. Есть возможность доказать, что последствия нарушения огромны - неустойку не снизят.

[Kastorskiy]

loz юнга КряК Romario DraGon
Благодарствую. Наставили на путь истинный...

[юнга]

КряК,

вы имели в виду 11,5

не, ну так уж они не наглеют.

DraGon,

И правильно рубят. Потому что гражданское право не имеет цели наказать и покарать нарушителя, а имеет цель воостановить баланс интересов.

категорически не согласен. ибо таким образом суд нарушает принцип диспозитивности в гп. чево договорились-того и получайте.

Неустойка - не наказание как самоцель.

согласен. но цель неустойки имхо направлена на то чтоб у стороны не возникло желания нарушить обязательства. превентивные меры так сказать. профилактика кидалова и пр.

лично знаю несколько организаций, которым отказали в кредите. они недолго думая заключают договор поставки со 100% предоплатой и не поставляют товар. пока суд да дело пользуются чужими деньгами. потом возвращают + неустойку по ставке рефинансирования, которая палюбому меньше ставки банковского кредита.

[Дозорный]

границы «несоразмерности» для меня не совсем ясны…

хотел бы я увидеть того, кому ясны...

Как по Вашему опыту – не уменьшит ли суд размер неустойки, если уменьшит то на сколько,

Уменьшит обднозначно, скорее всего предел возможного для Вам - 100% от
суммы задолженности

"последствиям нарушения обязательства" думаю, что если вам удастца доказать размер причиненных вам убытков и их "страшные" последствия для вас (ну там супер большие убытки по левым договорам - к примеру), то у суда врядли будет возможность так уж откровенно снизить неустойку....

Интересно, какова будет в таком случае позиция суда. А не скажет ли он, раз ссылаетесь на убытки, то тогда и определяйтесь с исковыми ребованиями. Если неустойка - то бесспорно, но в том размере, какой я посчитаю соразмерным. Если убытки - доказывайте в общем порядке.
Хотя по факту обычно и выходит доказывать сорзамерность неустойки через убытки... Бредовая ситуация, имхо.

Как я понял, практика убила договорную неустойку вааще, и суд шинкует размер ориентируась на ставку рефинансирования?

Фактически - да. Мне одна наша судья вообще прямо заявила, что "мы больше чем по ставке рефинансирования не удовлетворяем".

Цитата
вы имели в виду 11,5
не, ну так уж они не наглеют.

Еще как наглеют!

категорически не согласен. ибо таким образом суд нарушает принцип диспозитивности в гп. чево договорились-того и получайте.

Полный коннект! Та же проблема и с расходами на услуги представителя.

лично знаю несколько организаций, которым отказали в кредите. они недолго думая заключают договор поставки со 100% предоплатой и не поставляют товар. пока суд да дело пользуются чужими деньгами. потом возвращают + неустойку по ставке рефинансирования, которая палюбому меньше ставки банковского кредита.

Экономически - остроумно. Репутационно - самоубийство.

[Kastorskiy]

Ввиду нерадужных перспектив родилась схемка... Покритикуйте.
У меня от клиента есть доверка со всеми правами в т.ч. с правом передоверия, а еще у меня "завалялись" на счету где-то пол-лимона его денег (он пока об этом не знает ).
Я передаю права требования по договору третьему лицу и делаю передоверие четвёртому. Третье заявляет иск к клиенту по полной, а четвёртое по "передоверке" его быстренько признаёт, ну естесственно с арестом клиентских денег, находящихся и меня, из которых потом и состоится исполнение... Оставшиеся $$$ я честно отдам клиенту...
Смушает какое-то дежавю типа "представитель не может совершать сделки от имени представляемого в отношении себя лично"...
Или всё прокатит???

[Stan]

у меня "завалялись" на счету

Не очень понятно, чей счет. В любом случае, если у Вас есть доверенность на распоряжение денежными средствами, Вы можете их перечислить кому угодно (себе в том числе — не думаю, что это сделка).

P.S. Если счет Ваш, то можете перечислить клиенту его деньги за минусом причитающегося Вам. Нормальная самозащита права. ИМХО.

Сообщение отредактировал Stan: 15 October 2006 - 18:14

[Kastorskiy]

Stan

Не очень понятно, чей счет.

Счет мой.

Если счет Ваш, то можете перечислить клиенту его деньги за минусом причитающегося Вам.

Так он же потом в суд подаст и будет кричать, что я удержал с него драконовскую неустойку - "несоразмерную" основному долгу и потребует $$$ назад...

[kuropatka]

Kastorskiy

Так он же потом в суд подаст и будет кричать, что я удержал с него драконовскую неустойку - "несоразмерную" основному долгу и потребует $$$ назад...

Потребовать назад ничего нельзя. Применяться 333 может лишь в случае попытки взыскания неустойки кредитором, но ссылаться на нее после того, как эта неустойка была удержана, у должника нет.

[Stan]

Так он же потом в суд подаст и будет кричать, что я удержал с него драконовскую неустойку - "несоразмерную" основному долгу и потребует $$$ назад... tongue.gif

Иск об уменьшении неустойки, удержанной в соответствии с договором? Будете отбиваться, размахивая Кодексом и крича, что уменьшение неустойки может применяться в случае, если обязательство по её уплате существует. Поскольку неустойка уплачена, обязательство прекратилось, основание иска отсутствует.

В любом случае, лучше спорить за деньги в своем кармане, а не в чужом. Не говоря о том, что это ставит контрагента в менее выгодное положение истца, это еще дополнительно стимулирует. :)

[Kastorskiy]

kuropatka

Применяться 333 может лишь в случае попытки взыскания неустойки кредитором, но ссылаться на нее после того, как эта неустойка была удержана, у должника нет.

Убийственно. Чё-то я об этом не подумал... Спасибочки.

[Чернокнижница]

Опыт (мой личный и коллег) показывает, что если неустойка рассчитана точно, в т.ч. по ст. 395 ГК, суд, как правило, удовлетворяет. Только надо для их чести полностью расписать, откуда у тебя какая цифра взялась (лучше всего в Exel'евской табличке) - у меня всегда проходило на ура. Если законная неустойка - хорошо, если договорная - еще лучше. ГК пока еще никто не отменял...)))

Сообщение отредактировал Чернокнижница: 16 October 2006 - 02:13

[Chiko]

Чернокнижница

Никогда не задумывался о юридическом значении Экселя для гражданского судопроизводства

[Pastic]

Опыт (мой личный и коллег) показывает, что если неустойка рассчитана точно, в т.ч. по ст. 395 ГК, суд, как правило, удовлетворяет. Только надо для их чести полностью расписать, откуда у тебя какая цифра взялась (лучше всего в Exel'евской табличке) - у меня всегда проходило на ура. Если законная неустойка - хорошо, если договорная - еще лучше. ГК пока еще никто не отменял...)))

Ст. 333 в нем - тоже

[Kastorskiy]

Pastic

Потребовать назад ничего нельзя. Применяться 333 может лишь в случае попытки взыскания неустойки кредитором, но ссылаться на нее после того, как эта неустойка была удержана, у должника нет.

С этим постом согласны?

[КряК]

Дозорный

Интересно, какова будет в таком случае позиция суда. А не скажет ли он, раз ссылаетесь на убытки, то тогда и определяйтесь с исковыми ребованиями.

нет не скажет.. хотя бы потому, что в данном случае не требуют компенсации убытков, а лишь показывают "последствия нарушенного обязательства", а это и есть убытки

Добавлено в [mergetime]1160980722[/mergetime]
Kastorskiy

С этим постом согласны?

Ст 333 Если подлежащая уплате неустойка явно ....
но не уплаченная..

[Денежка]

Kastorskiy

С этим постом согласны?

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности и
обоснованности решений (определений, постановлений)
арбитражных судов, вступивших в законную силу
от 16 августа 2001 г. Дело N КГ-А40/4292-01
(извлечение)
При этом суд первой инстанции исходил из того, что...оснований для применения ст. 333 Гражданского кодекса Российской Федерации не установлено, поскольку данной статьей не предусмотрено обратное взыскание уже уплаченной неустойки, и суд, учитывая предмет иска, не вправе изменять соглашения сторон о договорной неустойке.
...В кассационной жалобе истец просит отменить решение и принять новое об удовлетворении исковых требований. По мнению заявителя, суд, необоснованно признав, что ст. 333 Гражданского кодекса Российской Федерации не является основанием для уменьшения и обратного взыскания уже уплаченной неустойки, не применил подлежащие применению ст. ст. 333 и 1102 Гражданского кодекса Российской Федерации.
...кассационная инстанция не находит оснований для его изменения или отмены.

[Kastorskiy]

DraGon
Ну и нормально. Значит вопрос решен.

ЗЫ: Всем огромный респект.

[Pastic]

Потребовать назад ничего нельзя. Применяться 333 может лишь в случае попытки взыскания неустойки кредитором, но ссылаться на нее после того, как эта неустойка была удержана, у должника нет.

С этим постом согласны?

Разумеется.