Сообщений в теме: 56

[Ralf]

Т.е. хранителель может быть освобожден от ответственности перед исполнителем. На основании чего?

Хранитель может быть освобожден от ответственности перед исполнителем, если хранитель ответил непосредственно перед собственником, равно как в этом случае исполнитель не будет более нести ответственность перед собственником.
А вот если собственник получил удовлетворение от исполнителя, то хранитель отвечает перед исполнителем, но не будет отвечать перед собственником.

[simeonovich]

Ralf

Хранитель может быть освобожден от ответственности перед исполнителем, если хранитель ответил непосредственно перед собственником

А как быть с п. 1 ст. 393?

[Ralf]

А как быть с п. 1 ст. 393?

Злоупотребление правом - отказ от защиты права, или также см. п. 1 ст. 1102.

[simeonovich]

Ralf
А возврат вознаграждения за хранение (при прекращении хранения, по обстоятельствам,за которые хранитель отвечает) на основании чего будем делать?

[Ralf]

А возврат вознаграждения за хранение (при прекращении хранения, по обстоятельствам,за которые хранитель отвечает) на основании чего будем делать?

К чему этот вопрос? На основании договора хранения и закона.

[simeonovich]

Ralf
Ну вот и ответственность хранителя перед исполнителем

На основании договора хранения и закона.

[mooner]

Ralf

Хранитель может быть освобожден от ответственности перед исполнителем, если хранитель ответил непосредственно перед собственником, равно как в этом случае исполнитель не будет более нести ответственность перед собственником.

Интересно было бы посмотреть на обоснование нормами права.
Особенно если покажите норму освобождающую хранителя от ответственности перед поклажедателем.

[Ralf]

Ну вот и ответственность хранителя перед исполнителем

Никто с этим и не спорит.

Интересно было бы посмотреть на обоснование нормами права.
Особенно если покажите норму освобождающую хранителя от ответственности перед поклажедателем.

Ст. 10 ГК.

[simeonovich]

Ralf

Ст. 10 ГК.

Н-да, слабовато.

[Ralf]

Н-да, слабовато.

Кому как.
Судье, которая не знает других норм ГК, кроме 395 и 1064, - да, слабовато.
А вот в научном споре - который, тем более, не привязывается к конкретной ситуации - в самый раз.

[Кирилл C.]

Мне кажется, что собственник может использовать оба оснвоания для защиты своих прав, и на основании договора с исполнителм и на основании причинения вреда хранителем. Разве не так?

Конкуренция исков? Вроде как она недопустима.

[mooner]

Ralf

Ст. 10 ГК.

Читаем
И что же?

Не допускаются действия граждан и юридических лиц осуществляемые исключительно с намерением причинить вред другому лицу, а также злоупотребеление правом в иных формах.

И где здесь про освобождение от ответственности????
Неужели Вы будете расценивать требования поклажедателя к хранителю как "осуществляемые исключительно с намерением причинить вред хранителю"?

[Ralf]

К сожалению, много юристов страдает тем, что не умеет вчитываться.

а также злоупотребление правом в иных формах

Это во-первых.

В случае несоблюдения требований, предусмотренных пунктом 1 настоящей статьи, суд, арбитражный суд или третейский суд может отказать лицу в защите принадлежащего ему права.

И это во-вторых.

[mooner]

Ну так я не понял, в чем же злоупотребление правом?

[Ralf]

Ну так я не понял, в чем же злоупотребление правом?

В том, что согласно положениям договора и закона в нашей ситуации исполнитель формально имеет право требовать от хранителя, например, возмещения убытков за невозврат вещи, тогда как собственник уже истребовал вещь от хранителя. То есть имеет место злоупотребление правом (а уж шикана ли это - то есть злоупотребление правом с исключительным намерением причинить вред хранителю, либо злоупотребление правом в иных формах - например, если исполнитель руководствуется при этом желанием обогатиться за счет хранителя, решать следует исходя из конкретных обстоятельств).
Но даже если иск исполнителя суд удовлетворит (несмотря на положения ст. 10 ГК, что, к сожалению, бывает очень часто), то хранитель может требовать полученное исполнителем обратно, как неосновательно приобретенное.

[simeonovich]

Ralf

возмещения убытков за невозврат вещи, тогда как собственник уже истребовал вещь от хранителя

Разве владение вещи хранителем бужет незаконным, если собственник уполномочил исполнителя распоряжаться вещью? И, кстати, вспомните начальное условие: вещь хранителем утрачена.

Сообщение отредактировал simeonovich: 04 September 2006 - 13:14

[Ralf]

Разве владение вещи хранителем бужет незаконным, если собственник уполномочил исполнителя распоряжаться вещью?

Так у нас ситуация в том, что хранитель нарушает свое обязательство.

Я предлагаю подумать также и о том, что за такой договор будет между собственником и исполнителем, который позволяет отдавать вещь на хранение.

И, кстати, вспомните начальное условие: вещь хранителем утрачена.

Вспомните и мое уточнение ситуации: хранитель держит вещь у себя и не хочет отдавать исполнителю.

[mooner]

В том, что согласно положениям договора и закона в нашей ситуации исполнитель формально имеет право требовать от хранителя, например, возмещения убытков за невозврат вещи, тогда как собственник уже истребовал вещь от хранителя. То есть имеет место злоупотребление правом (а уж шикана ли это - то есть злоупотребление правом с исключительным намерением причинить вред хранителю, либо злоупотребление правом в иных формах - например, если исполнитель руководствуется при этом желанием обогатиться за счет хранителя, решать следует исходя из конкретных обстоятельств).

В чем здесь злоупотребление?
Мое право нарушено (обязательство не исполнено надлежащим образом) - я предъявляю иск.
Что Вы вообще понимаете под злоупотребелением?

Но даже если иск исполнителя суд удовлетворит (несмотря на положения ст. 10 ГК, что, к сожалению, бывает очень часто), то хранитель может требовать полученное исполнителем обратно, как неосновательно приобретенное.

Поясните?
Вы что, считаете, что полученное на основании судебного решения можно истребовать как неосновательное обогащение?

[Alexdrug]

ну вы даете
"Как было указано в начале, вещь утрачена по вине хранителя, представьте себе что он ее уничтожил. Значить гибель вещи в прямой причинно-следственной связи с ее утратой и ущербом для собственника. "- сообщение неизвестного гостя!!!

если он ее сам уничтожил, на его стороне возникает обязательство из деликта. обязательство возместить стоимость будет даже если ее просто украли, потому что он осуществляет предпринимательскую деятельности- и унего безвинная ответственность. Только перед собственником у него будет обязательств внедоговорного характера, а перед поклажедателем- из договора.

[simeonovich]

Alexdrug

Только перед собственником у него будет обязательств внедоговорного характера, а перед поклажедателем- из договора

Ага. Он выплатит обоим и будет безмерно счастлив. Столь же безмерно счастлив будет законодатель и, по-видимому, все адекватные юристы.

[mooner]

Ага. Он выплатит обоим и будет безмерно счастлив. Столь же безмерно счастлив будет законодатель и, по-видимому, все адекватные юристы.

Предлагаю усложнить ситуацию:
От имени собственника действовал Агент или просто Представитель.
Тогла собственник требует от:
1. Агента - за неисполнение поручения;
2. Исполнителя - за косяки;
3. Хранителя -за уничтожение вещи.
Агент - от:
1. Исполнителя
2. Хранителя
Исполнитель - от хранителя.

Чудеса!!!!!

[PAS]

Ralf

[quote]Я несколько усложню пример: допустим, вещь осталась жива и невредима во владении хранителя, но он по каким-то причинам не желает ее отдавать исполнителю. Может ли собственник истребовать эту вещь у хранителя "в обход" исполнителя (особенно, если он, исполнитель, не собирается этого делать)?
Ответ должен быть, безусловно, положительным.[/quote]


А если арендатор не исполняет обязанность по возврату вещи, у субарендатора Вы ее тоже виндицировать будете.

[Ralf]

А если арендатор не исполняет обязанность по возврату вещи, у субарендатора Вы ее тоже виндицировать будете

А Вы видите какие-то препятствия к этому?

Кстати, был тут на днях на защите одной диссертации по конкуренции требований. Автор в ней доказывал, что при конкуренции нескольких требований, реализация второго требования после исполнения первого невозможна в силу ст. 10 ГК РФ.

Сообщение отредактировал Ralf: 03 October 2006 - 23:14

[Elchin]

"как вообще соотносятся обязательства из договора и деликтные?"

Деликт - внедоговорное обязательство. Нормы деликтного права не применимы к обязательствам из договоров.

А можно прояснить кто такой исполнитель? Что за договор заключен между ним и собственником? И имени кого он выступал, заключая договор хранения?


Добавлено в [mergetime]1161866309[/mergetime]
-) кажется я не все сообщения прочитал?!

[mooner]

Цитата
А если арендатор не исполняет обязанность по возврату вещи, у субарендатора Вы ее тоже виндицировать будете

А Вы видите какие-то препятствия к этому?

Я вижу.
Вещь выбыла из владения собственника по его воле.