Сообщений в теме: 36

[KirillT]

Всем привет! Внимательно просмотрел архивы форума по векселям, но так и не нашел ответа на свой вопрос.

Мы авалировали простой вексель со сроком платежа на конретную дату. Данный срок истек уже больше года назад. На днях появляется контора и требует оплатить вексель. Последний индосамент на векселе совершен после истечения срока для протеста (чуть меньше года от сока платежа) индосамент является бланковым (печать и подпись) и содержит оговорку "валюта в залог".
В связи с этим у меня возникли следующие вопросы:
1. Может ли быть залоговый индосамент бланковым, без указания наименования залогодержателя?
2. Может ли передавать по залоговому индосаменту просроченный вексель?
3. Принимы ли к залоговому индосаменту оганичения установленные для препоручительного, а именно должен ли держатель векселя полученого по залоговому индосаменту при обращении в суд представлять доверенность от собственника векселя, как это делается при подаче иска держателем по препоручительному индосаменту?

Буду очень признателем всем кто сможет помочь

[Chiko]

Так... бланковый индоссамент - это только подпись. Поэтому никакие оговорки в таком индоссаменте, имхо, не допускаются. Кроме того, какой смысл в бланковом залоговом индоссаменте, если, в принципе, допускается залог векселя посредством простого бланка?

Добавлено в [mergetime]1162931182[/mergetime]
хотя, кстати, есть мнение, что можно делать и так. См.: Зорин Н.А. Права векселедержателя по законодательству России. - "Волтерс Клувер", 2004 г. \
Обоснование простое - ЕВЗ не запрещает ))

[KirillT]

Так... бланковый индоссамент - это только подпись. Поэтому никакие оговорки в таком индоссаменте, имхо, не допускаются. Кроме того, какой смысл в бланковом залоговом индоссаменте, если, в принципе, допускается залог векселя посредством простого бланка?

Приветствую пан!
Мой противник поначалу говорил, что он выполняет поручение последнего векселедержателя. Теперь они заявляют, что они собственники векселя, а оговорка про валюту в залог типа случайно оказалась и предлагаю считать её не написанной. Какие либо документы подтверждеющие права на вексель представлять отказываются.
Вопрос как тут быть, я честногоговоря пока сообразить не могу.
Я хочу подвести к тому что такой индосамент недействителен и на этом основании отказаться платить.

[Chiko]

ну они зачеркнут этот стремный индоссамент и нарисуют новый, нормальный... вот и все.......

[KirillT]

А у тебя есть эта книженция в эл.виде?

Еще у меня мысля такая, что залоговый индоссамент обязательно должен быть выписанн на чье-то имя, иначе может быть нарушенно правило о том, что залогодержатель может передавать его только по препоручительному индосаменту.



Добавлено в [mergetime]1162931794[/mergetime]
Неаа так не получится ибо оригиналы уже в деле в суде. КРоме это предшествующий векселедержатель уже ничего не сможет написать

Добавлено в [mergetime]1162931882[/mergetime]
А че думаешь по поводу доверенности от собственника векселя на представление интересов в суде?

[Chiko]

KirillT

А у тебя есть эта книженция в эл.виде?

она в Гаранте есть. Если надо - могу прислать.

Еще у меня мысля такая, что залоговый индоссамент обязательно должен быть выписанн на чье-то имя, иначе может быть нарушенно правило о том, что залогодержатель может передавать его только по препоручительному индосаменту.

я примерно также рассуждал.

Неаа так не получится ибо оригиналы уже в деле в суде. КРоме это предшествующий векселедержатель уже ничего не сможет написать

ну это неплохо ))

Добавлено в [mergetime]1162932179[/mergetime]
KirillT

А че думаешь по поводу доверенности от собственника векселя на представление интересов в суде?

думаю, что не надо, потому как залоговый индоссант не является представителем своего индоссата и его права на вексель - самостоятельны.

Добавлено в [mergetime]1162932316[/mergetime]
KirillT

Еще у меня мысля такая, что залоговый индоссамент обязательно должен быть выписанн на чье-то имя, иначе может быть нарушенно правило о том, что залогодержатель может передавать его только по препоручительному индосаменту.

знаешь, кстати, как тебе возразить можно? Для векселедателя достаточной легитимацией презентанта векселя будет факт нахождения векселя во владении у презентанта и непрерывность ряда индоссаментов. Вдаваться в то, а не произошло ли препоручительной передачи векселедатель не должен.

[KirillT]

Скинь, а то у меня сейчас только консультант

Смотри, ЕВЗ говорит, что передача просроченного вексля имеет последствия обычно цессии. Цессия предпологает передачу права собственности на вексель. Передача в залог не влчете переход права собственности на бумагу. Соответственно можно ли утверждать что просроченный вексель не может быть передан в залог по залоговому индосаменту?


Добавлено в [mergetime]1162932650[/mergetime]

знаешь, кстати, как тебе возразить можно? Для векселедателя достаточной легитимацией презентанта векселя будет факт нахождения векселя во владении у презентанта и непрерывность ряда индоссаментов. Вдаваться в то, а не произошло ли препоручительной передачи векселедатель не должен.

Но с другой стороны мы должны проверить непрерывность ряда индосаментов с целью убедится, что предъявившее вексель к платежу лицо является законным держателем. Мы проверяем, види бланковый залоговый индосамент. Исходя из этого понимаем, что воля предшествующий держателя (в моем случае это ремитент) не была направленна на передачу векселя в собственность. При это индосамент совершен не в соответствии с ЕВЗ (не указанно имя залогоджержателя) соответствено делаем вывод, что он является недобросовестным держателем, т.к. должен был знать о недопустимости таких индосаментов

[Chiko]

KirillT

Скинь, а то у меня сейчас только консультант

почту скажи только )))

Смотри, ЕВЗ говорит, что передача просроченного вексля имеет последствия обычно цессии. Цессия предпологает передачу права собственности на вексель. Передача в залог не влчете переход права собственности на бумагу. Соответственно можно ли утверждать что просроченный вексель не может быть передан в залог по залоговому индосаменту?

Но с другой стороны мы должны проверить непрерывность ряда индосаментов с целью убедится, что предъявившее вексель к платежу лицо является законным держателем. Мы проверяем, види бланковый залоговый индосамент. Исходя из этого понимаем, что воля предшествующий держателя (в моем случае это ремитент) не была направленна на передачу векселя в собственность. При это индосамент совершен не в соответствии с ЕВЗ (не указанно имя залогоджержателя) соответствено делаем вывод, что он является недобросовестным держателем, т.к. должен был знать о недопустимости таких индосаментов

Знаешь, эти рассуждения основаны на том, что ты на вексельный залог распространяешь те же принципы, что и на общегражданский залог. А ведь есть мнение (В.А. Белов, А.А. Вишневский), что вексельный залог - это вовсе не залог, а самостоятельный способ обеспечения прав.

[KirillT]

Знаешь, эти рассуждения основаны на том, что ты на вексельный залог распространяешь те же принципы, что и на общегражданский залог. А ведь есть мнение (В.А. Белов, А.А. Вишневский), что вексельный залог - это вовсе не залог, а самостоятельный способ обеспечения прав.

Да, есть тако мнение и я с ним в принципе согласен, но судебная практика идет по иному пути, признавай вексельный залогразновидносью залога общегражданского

Добавлено в [mergetime]1162963452[/mergetime]
Мыло 502198@MAIL.RU

[Chiko]

отправил

но судебная практика идет по иному пути, признавай вексельный залогразновидносью залога общегражданского

ну вообще-то да. В 33/14 удовлетворение держателя векселя с залоговым индоссаментом названо частным способом удовлетворения требования залогового кредитора. Что имхо неверно

[Stone]

все-таки хотелось бы определиться с возможностью такого "бланкового залогового индоссамента".......

может его считать ненаписанным....ну, например, по причине......отсутствие простоты и безусловности......

хм...интересно

[Chiko]

Stone

может его считать ненаписанным....ну, например, по причине......отсутствие простоты и безусловности......

оговорку ненаписанной или индоссамент ненаписанным?

и не понял по поводу отсутствия простоты и безусловности

[Stone]

Chiko
не являясь специалистом в вексельном праве....отношу себя к сочуствующим......поэтому пардон за откровенную ерунду (если будет, конечно)

оговорку ненаписанной или индоссамент ненаписанным?

я склоняюсь к индоссаменту

и не понял по поводу отсутствия простоты и безусловности

я так понимаю, что вексель, как ордерная ЦБ передается посредством индоссамента.......Положение говорит, что индоссамент должен быть простым и ничем не обусловленным.........имхо, здесь Положение говорит именно о записе по переходу права на бумагу и из бумаги.....вот я думаю, не делает ли залоговая оговорка этот индоссамент не простым и условным.......мне могут возразить - залоговый индоссамент предусмотрен Положением.......это верно, но там ничего не говорится о том, что он может быть бланковым


зы мда....прочитал......бред, конечно

[Хирург]

KirillT извините все не прочол

1. Может ли быть залоговый индосамент бланковым, без указания наименования залогодержателя?

да прямо написано в п.13 ПППВ

2. Может ли передавать по залоговому индосаменту просроченный вексель?

да никакой цессией тут не пахнет, должен признаца - очень красивый ход

3. Принимы ли к залоговому индосаменту оганичения установленные для препоручительного, а именно должен ли держатель векселя полученого по залоговому индосаменту при обращении в суд представлять доверенность от собственника векселя, как это делается при подаче иска держателем по препоручительному индосаменту?

да об этом прямо говорица в 33/14, щас нет под рукой

[Chiko]

Хирург

да прямо написано в п.13 ПППВ

13. Индоссамент должен быть написан на переводном векселе или на присоединенном к нему листе (добавочный лист). Он должен быть подписан индоссантом.
Индоссамент может не содержать указания лица, в пользу которого он сделан, или он может состоять из одной подписи индоссанта (бланковый индоссамент). В этом последнем случае индоссамент для того, чтобы иметь силу, должен быть написан на обороте переводного векселя или на добавочном листе.

Дим, я чот не понимаю, где здесь написано то, что залоговый индоссамент может быть бланковым?

[Хирург]

Chiko

Дим, я чот не понимаю, где здесь написано то, что залоговый индоссамент может быть бланковым?

Рома дорогой, в 12 пункте написано что индоссамент на предъявителя имеет силу бланкового, в 13 написано что индоссамент может не содержать указания лица в пользу которого он сделан, выводы очевидны

[Faust]

Chiko

рассуждения основаны на том, что ты на вексельный залог распространяешь те же принципы, что и на общегражданский залог. А ведь есть мнение (В.А. Белов

Это где у Белова, пан? Мне вот помнится, что в Вексельном праве он настаивал на том, чтобы при совершении залогового индоссамента указывалось обеспечиваемое обязателтьство, ссылаясь именно на "принципы общегражданского залога".

Насчет допустимости залогового индоссамента на предъявителя однозначно сложно ответить, потому что ни в ПППВ, ни в 33/14 ничего про это нет. Лично я - против, о чем в свое время говорил где - то на ЮК.

ИМХО
Ввиду того, что залоговый индоссамент все-таки обеспечивает обязательство, известное залоговым индоссанту и индоссату, последний должен вернуть разницу между полученной им суммой от должника и суммой долга по этому обязательству (про это есть в 33/14).

Отсюда логично предположить, что залоговый индоссант должен знать, с кого ему требовать эту дельту (именно поэтому ПППВ допускает только препоручительный индоссамент от держателя векселя по залоговому).

Допуская бланковый залоговый индоссамент, мы допускаем ситуацию, что индоссату неизвестно лицо, владеющие и получающее деньги по векселю, основываясь на залоговом индоссаменте. Это - неправильно.

Кроме того, учитывая, по в силу ст. 14 индоссат вправе передать векслель лбому лицу простым вручением, мы легко получаем ситуацию, когда держатель по залоговому передает, de facto, права из векселя, что прямо противоречит ПППВ, которое говорит о том, что залоговый индоссат этого делать не вправе.

Более того, если мы посмотрим на полномочия держателя по бланковому индоссаменту (ст. 14), то увидим, что он. в частности, вправе "индоссировать, в свою очередь, вексель посредством бланка". Что, применительно к залоговому векселедержателю, означает возможность учинения бланкового препоручительного индоссамента. Что вызывает еще большие сомнения, нежели совершение бланкового залогового.


Сорри, за сумбур((

PS Очень долго писАл пост... Не читал хирурговых сообщений... Щас асилю...

Сообщение отредактировал Faust: 08 November 2006 - 12:54

[Chiko]

Хирург

Дим, а я вот только никак не пойму одну вещь. Бланковый индоссамент переносит все права на вексель без ограничения. Залоговый индоссамент - права, кроме права передачи векселя (за исключением препоручения). Вот тут нет ли противоречия? Может ли бланковый залоговый индоссамент действительно гарантировать, что предъявитель - это то лицо, которому вексель был передан в залог, а не 10 получатель векселя? Мне вот это непонятно.

С другой стороны, я уже писал выше:

Для векселедателя достаточной легитимацией презентанта векселя будет факт нахождения векселя во владении у презентанта и непрерывность ряда индоссаментов. Вдаваться в то, а не произошло ли препоручительной передачи векселедатель не должен.

то есть, как векселедателю должно быть все равно.

[Хирург]

Faust блин Саш, опять ты про залоговый чудишь, залоговый индоссамент на предъявителя авозможен по одной простой причине, ПППВ допускает что владеющий по бланку вправе ззаполнить индоссамен на себя (кстати вспомни о непрерывном ряде), это можно сделать прямо в ходе судебного ззаседания коль скоро мы упремся в ввашу с Ромой позицию , что дальше делать будешь?

Добавлено в [mergetime]1162969233[/mergetime]
Chiko

Дим, а я вот только никак не пойму одну вещь. Бланковый индоссамент переносит все права на вексель без ограничения. Залоговый индоссамент - права, кроме права передачи векселя (за исключением препоручения). Вот тут нет ли противоречия? Может ли бланковый залоговый индоссамент действительно гарантировать, что предъявитель - это то лицо, которому вексель был передан в залог, а не 10 получатель векселя? Мне вот это непонятно.

Ром ты разные категории пытаешься сравнить залоговый не передает прав на вексель в отличие от обычного читай 14 пункт: индоссамент переносит все права
читай 19 пункт векселедержатель может осуществлять все права
разницу видишь?

[KirillT]

Хирург
Спасибо за соображения, но к сожалению мне придется доказывать обратное

В 33/14 есть такая фраза при рассмотрении споров, связанных с залогом векселей, необходимо учитывать, что в тех случаях, когда вексель передан залогодержателю по договору о залоге с совершением на нем в ПОЛЬЗУ ЗАЛОГОДЕРЖАТЕЛЯ индосамента, содержащего оговорку "валюта в залог"...

Получается, что ВАС пишет о необходимости указания наименвоания залогодрежателя в индосаменте.
Слабоватый довод конечно, но может как-то прокатит

[Chiko]

Хирург

Ром ты разные категории пытаешься сравнить залоговый не передает прав на вексель в отличие от обычного читай 14 пункт: индоссамент переносит все права
читай 19 пункт векселедержатель может осуществлять все права
разницу видишь?

дык я об этом и говорю. И Саша тоже об этом говорит. Что при залоговом бланке будет непонятно - передавались ли права на вексель, или только возможность осуществления права. А это и есть противоречие.

Твое толкование основано на формальной логике. А ведь к ней еще надо добавлять и логику юридическую

[Хирург]

KirillT

Спасибо за соображения, но к сожалению мне придется доказывать обратное

да не за что, боюсь ваши противники хорошо разбираюца в векселях

В 33/14 есть такая фраза при рассмотрении споров, связанных с залогом векселей, необходимо учитывать, что в тех случаях, когда вексель передан залогодержателю по договору о залоге с совершением на нем в ПОЛЬЗУ ЗАЛОГОДЕРЖАТЕЛЯ индосамента, содержащего оговорку "валюта в залог"...

так я еще раз говорю, что залогодержатель себя может вписать прямо в ходе судебного заседания коль скоро суд нахйдет этот вопрос принципиальным, а при бланке достаточно простого вручения для того чтоб держатель был легитимным
з.ы. скажите, меня мучает вопрос, ваша фотка была в "вечном зове" в книге гостей?

[KirillT]

А вот еще одна фишка в этом деле, держатель векселя заявляет что он не залогодержатель, а собственник векселя. Относительно оговорки он говорит, что она поставленна по ошибке и предлагает считать её ненаписанно.
Можно ли тут как крутить, что думаете коллеги?

Добавлено в [mergetime]1162969619[/mergetime]
Хирург

з.ы. скажите, меня мучает вопрос, ваша фотка была в "вечном зове" в книге гостей?

скорее всего моя, я там кучу раз бухал, когда в томске жил

[Хирург]

Chiko

дык я об этом и говорю. И Саша тоже об этом говорит. Что при залоговом бланке будет непонятно - передавались ли права на вексель, или только возможность осуществления права. А это и есть противоречие.

что значит не понятно? оговорка о залоге есть? вручение состоялось? Ром, логика как раз юридическа, евэзешная, просто ты пытаешься мыслить категориями ГК - это ошибка

Добавлено в [mergetime]1162969775[/mergetime]
KirillT

А вот еще одна фишка в этом деле, держатель векселя заявляет что он не залогодержатель, а собственник векселя. Относительно оговорки он говорит, что она поставленна по ошибке и предлагает считать её ненаписанно.
Можно ли тут как крутить, что думаете коллеги?

хм, ну если он держатель то должен быть непрерывный ряд, а последний индоссамент за сроком, сл-но пороки цессии

скорее всего моя, я там кучу раз бухал, когда в томске жил

, значит я не обознался

[KirillT]

Хирург

да не за что, боюсь ваши противники хорошо разбираюца в векселях

не, они на самом деле вообще ничего не рубят, бывшие менты, которые где-то надыбали эти бумаги и теперь пытаются долг взыскать. Векселя лежат в деле и врдя ли они смогут что-то вписать. Судья к стати тоже ничего не рубит в векселях. Так что мне надо как-то всем мозг заморочить и получить нужное решение.

А вот еще мысля, если я докажу, что залоговый индосамент был поставлен на просроченном векселе, то он будет иметь последствия обычной цессии. Соовтетственно я могу ссылаться на недобросовестность предшествующего индосанта. Этот индосант пустышка, зарегистрированная по утеренному поспорту (доказательства имеются). Соответственно можно говорить, что залоговый индосамент проставлен неуполномоченным лицом и отсутствует непрерывность.