Сообщений в теме: 38

[BARMALEY]

Добрый день, коллеги.

Меня сегодня утром поставили в (полный) тупик вопросом: "Что такое запреты в правоотношении?"

Кто-нибудь об этом что-нибудь знает???

Есть подозрение, что с помощью такой категории, наверняка, кто-нибудь пытался развести абсолютные и относительные правоотношения... по крайней мере, такие мысли крутятся.

Буду благодарен за любую информацию.

[Айвенго]

BARMALEY

запреты в правоотношении

может быть обязательство с отрицательным содержанием?...

пытался развести

[BARMALEY]

Мне кажется, что все-таки суть не в отрицательном обязательств а вообще о противоставлении обязательства чему-то еще (запретам).

Может деление проводится по принципу:
когда обязанность идет в отношении конкретного лица - это обязанность, когда "обязанность" в отношении неопределенного круга лиц - это запрет...

что думаете?

[Айвенго]

BARMALEY
BARMALEY

когда обязанность идет в отношении конкретного лица - это обязанность, когда "обязанность" в отношении неопределенного круга лиц - это запрет...

коллега, чтобы так рассуждать необходимо знать содержание запретов и обязанностей.
опять таки все обязанны воздерживатся от нарушения моего права, это что?

[Ralf]

Запрет - это негативная обязанность... То есть обязанность с негативным содержанием.
Вопрос можно поставить так: а можно ли соглашением сторон вообще установить обязанность не делать чего-либо, либо это прерогатива только законодателя (см., например, п. 3 ст. 22 ГК).

Сообщение отредактировал Ralf: 15 November 2006 - 18:55

[Айвенго]

Ralf

обязанность не делать чего-либо

воздерживаться.
это уже обсуждалось. я считаю, что да (п. 1 ст. 307 ГК).

[greeny12]

Добрый день, коллеги.

Меня сегодня утром поставили в (полный) тупик вопросом: "Что такое запреты в правоотношении?"

Кто-нибудь об этом что-нибудь знает???

Есть подозрение, что с помощью такой категории, наверняка, кто-нибудь пытался развести абсолютные и относительные правоотношения... по крайней мере, такие мысли крутятся.

Буду благодарен за любую информацию.

Пример запрета в факторинговом правоотношении:
Статья 829 ГК РФ.
.... последующая уступка денежного требования финансовым агентом не допускается.

Пример запрета в лизинговом правоотношении:
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН от 29.10.1998 N 164-ФЗ
"О ФИНАНСОВОЙ АРЕНДЕ (ЛИЗИНГЕ)"
Статья 19.
2. Федеральным законом могут быть установлены случаи запрещения перехода права собственности на предмет лизинга к лизингополучателю.

[Айвенго]

greeny12
хм... думаю автор несколько иное имел ввиду.

[Schumm]

BARMALEY

когда обязанность идет в отношении конкретного лица - это обязанность, когда "обязанность" в отношении неопределенного круга лиц - это запрет...

а запрета в отношении определенного круга лиц (или одного лица) быть не может? типо запрет приближаться к сидорову ближе, чем на 100 м.?

[BARMALEY]

да я вообще не вижу особой смысловой нагрузки в разведении понятий запрет и обязанность...

но кто-то же это придумал... вот и пытаюсь понять - зачем?

если запрет=отрицательная обязанность... тогда все более или менее ясно - очередная игра словами

[Schumm]

BARMALEY, да на самом деле, если подумать, в понятии запрета вообще нет смысла. что есть запрет? это обязанность лица не делать чего-то. хорошо. как можно обеспечить исполнение этой обязанности? физически заставить человека не делать чего-то невозможно. значит воздействие на него всегда ретроспективно, т.е. в общем-то исполнение им его обязанности обеспечивается лишь одним - страхом наказания. что есть наказание? опять-таки обязанность, предусмотренная санкцией охранительной нормы. что получаем в итоге? лицо, "нарушившее запрет", всего лишь принимает на себя другое обязательство.

вот и получается, что нормы особенной части УК РФ это вовсе не запреты. их санкции совершенно спокойно можно рассматривать как обязанности лица, а их гипотезы - как условия (юридические факты), влекущие возникновение соответствующих обязательств в это трудно поверить до тех пор, пока лицо, совершившее, скажем, убийство из мести, не приходит с повинной в милицию и не рассказывает все, как было, вполне осознавая, что его ждет, и заранее соглашаясь на это. типичная сделка, цена которой многим кажется завышенной, но на которую иной раз соглашаются не глядя.

[Айвенго]

Schumm
Корецкого, пан, перечитывали?

[Schumm]

Айвенго, я детективы, пан, не читаю

[Айвенго]

Schumm
http://www.book.sgg....nfrob.pl?158127
имелся ввиду этот автор

[mooner]

но кто-то же это придумал

По-моему это либо Матузов либо Малько.

[Smertch]

По-моему это либо Матузов либо Малько.

по поводу уголовного права это, вроде бы, вообще, достаточно известная мысль, что оно имеет не запрещающий характер или что как минимум запреты там выражены косвенным образом

[Schumm]

Айвенго, да я понял просто корецкого не читал. про отсутствие санкций это у мотовиловкера в основном... Smertch как-то говорил, что у коркунова по этому поводу есть, хотя я, честно говоря, не помню.

[Айвенго]

Schumm

да я понял

нуну....

[Schumm]

Айвенго, что "нуну"?

[Айвенго]

Schumm
да так.....

[Schumm]

Айвенго, по-моему Вы на что-то намекаете. говорите прямо, не стесняйтесь

[Айвенго]

Schumm
пан, я скромный....

[Schumm]

Айвенго, работайте над собой, пан. такая скромность Вас погубит.

[Айвенго]

Schumm
не стоит так периживать пан.
я уровновешиваю скромность наглостью.

[Святослав]

Власова А.В. Структура субъективного гражданского права (есть в Библиотеке ЮрКлуба):

Раскрывая  сущность  обязательства  (obligationum substantia), римский юрист Павел писал, что оно обязывает что-либо дать (dare), сделать (facere) или предоставить (piaestare). При этом facere в понимании римских юристов обнимало собой также обязанность чего-либо не делать (поп facere) 12. Западноевропейское законодательство также допускает возможность существования обязанности должника в форме обязанности поп facere. Так, art. 1101 Code civil предписывает, что в силу договора "одно или несколько лиц обязываются перед другим лицом или перед несколькими другими лицами дать что-либо, сделать что-либо или не делать чего-либо". Аналогичный подход к данному вопросу закреплен в § 241 BGB, который гласит: "На основании обязательства кредитор вправе требовать от должника совершения определенного действия. Исполнение может заключаться и в воздержании от действия". Гражданский кодекс РФ также исходит из того, что в силу обязательства должник может обязываться к воздержанию от определенного действия (п. 1 ст. 307).
Однако законодательное признание поп facere в качестве одной из форм должного поведения обязанного лица в обязательственном отношении само по себе не свидетельствует об истинности и бесспорности этого нормативного положения. Для того чтобы определить, может ли должник обязываться к бездействию, необходимо вычленить специфические признаки обязательства, которые отграничивают его от иных относительных гражданских правоотношений. Главный из этих признаков заключается в том, что обязательство призвано опосредствовать исключительно имущественные отношения 13. Кроме того, как уже отмечалось, обязательства представляют собой имущественные правоотношения, которые опосредствуют процесс перемещения материальных благ от одного лица к другому. Но перемещение имущества и иных результатов труда невозможно без активных действий должника. Поэтому принадлежащее кредитору право требования обязывает должника к совершению именно активных действий.
Представленный взгляд защищается многими отечественными цивилистами. Так, например, B.C. Толстой пишет: "Обязательством надо считать... гражданское правоотношение, содержание которого составляют одна или несколько обязанностей (с корреспондирующими правомочиями) совершить положительные действия" 14. К аналогичному выводу приходит Н.Д. Егоров, который отмечает, что "управомочен-ному лицу в обязательственном правоотношении предоставляется право требовать от обязанного лица совершения определенных активных действий"15. Исходя из такого же способа
представления, М.В. Кротов называет в качестве одного из недостатков легального определения обязательства "отнесение к обязательственно-правовой обязанности "воздержания от совершения определенного действия"16.
В противоположность сказанному некоторые авторы утверждают, что должник может обязываться к воздержанию от совершения определенных действий. Этот вывод обычно иллюстрируется ссылкой на обязанность хранителя не пользоваться имуществом, переданным ему на хранение (ст. 892 ГК РФ) 17, а также на обязанность автора не передавать произведение, являющееся предметом авторского договора, для использования третьим лицам без согласия другой стороны договора (ст. 509 ГК РСФСР 1964 г.) 18.
Особую позицию по данному вопросу занимают ученые, которые хотя и не отрицают существования пассивных обязанностей должника, но оценивают их в качестве дополнительных или побочных. В частности, В.П. Грибанов называет обязательства, заключающие в себе такого рода обязанности, "побочными, неразрывно связанными с переходом имущественных благ" 19, а О.С. Иоффе пишет: "Должник всегда обязывается либо только к активным действиям, либо также к воздержанию от определенных действий, но непременно сопутствующих активной деятельности должника, а не заменяющих ее" 20.
На наш взгляд, обязанность поп facere не может входить в содержание обязательства - ни самостоятельно, ни наряду с активной обязанностью в качестве дополнительной или зависимой. Сказанное подтверждается следующими обстоятельствами.
Во-первых, признание пассивной обязанности должника противоречит самой природе обязательственных отношений и не соответствует указанным выше признакам обязательства.
Во-вторых, к отношениям, содержание которых составляет бездействие обязанной стороны, невозможно применить общие нормы обязательственного права. Совершенно очевидно, что право требования, обязывающее к воздержанию от действий, не подлежит зачету и не может быть прекращено иными способами, установленными законом для прекращения обязательственных требований (например, новацией или предоставлением отступного). Равным образом его нельзя уступить другому лицу, так как цессия требования обусловлена опять-таки имущественным интересом лиц, связанных соглашением об уступке. Цедирование требования, которое бы обязывало должника к бездействию, столь же немыслимо, как немыслима уступка отрицательной стороны права собственности - правомочия требовать воздержания от вторжения в сферу данного права.
В-третьих, совершение должником положительных действий, направленных на удовлетворение интереса кредитора, обусловлено типом правовых норм, регулирующих соответствующие отношения. Эти нормы относятся к категории обязывающих норм, т. е. норм, которые возлагают на лицо обязанность совершить активные действия 21. Запрещающие нормы не могут служить нормативной предпосылкой возникновения обязательственных правоотношений.
Что касается упомянутых выше пассивных обязанностей хранителя (ст. 892 ГК РФ) и автора произведения (ст. 509 ГК РСФСР 1964 г.), то они, по нашему мнению, не являются обязательственно-правовыми, хотя и существуют параллельно с соответствующими договорными обязательствами. Указанные обязанности могут быть объяснены без использования конструкции обязательственно-правовых обязанностей поп facere. Так, в отношениях из договора хранения хранителю противостоит поклажедатель, являющийся собственником или титульным владельцем переданного на хранение имущества.
Как уже отмечалось, при передаче имущества третьим лицам его собственник не утрачивает юридических возможностей по владению, пользованию и распоряжению принадлежащим ему имуществом. Поэтому обязанность хранителя не пользоваться имуществом, полученным на хранение, можно трактовать как входящую в содержание абсолютного правоотношения обязанность воздерживаться от вмешательства в сферу вещного права собственника этого имущества. В свою очередь обязанность автора не передавать произведение, являющееся предметом авторского договора, для использования третьим лицам без письменного согласия другой стороны договора можно объяснить путем обращения к категориям права распоряжения и ограничения распоряжения 22. В указанном случае автор подлежит установленным по .закону ограничениям распоряжения своим произведением, которые выражаются в том, что распоряжение может последовать только с согласия контрагента по авторскому договору. Само собой разумеется, что предложенные объяснения не претендуют на разрешение поставленной проблемы в целом 23. Однако перечисленные выше обстоятельства позволяют утверждать, что обязанность поп facere не может рассматриваться в качестве обязательственно-правовой.

Правда, автор не использовала приведенные суждения при оценке абсолютных правоотношений, вполне обычными доводами подтверждая их существование.
Мое мнение таково, что именно отличие запрета от позитивного обязывания и составляет обоснование бытия абсолютных прав вне правоотношения, т.е. небытие абсолютных правоотношений. Это как в известных тезисах Парменида: бытие есть, а небытия вовсе нет. Т.е. нельзя, придумав термин "небытие", утверждать о существовании небытия, типа: бытие суть, но и небытие тоже суть. Ибо небытие это есть отсутствие бытия и утверждение о существовании небытия не только вводит в заблуждение, но попросту избыточно. Известен каламбур "наличие отсутствия", тогда как на самом деле отсутствие выражается лишь одним словом.

Сообщение отредактировал Святослав: 23 November 2006 - 22:10