Сообщений в теме: 48

[GeiL]

а почему бы не воспользоваться моделью договора комиссии?
дык они вам платют сначала или вы сначала им товар передаете?

Vindex
клиенты бьют себя пяткой в грудь и говорят что это ПОСТАВКА. а знаете почему? "А в названии договора так сказано" (дословно). Во как...
Не хотят они комиссию, бухи их сказали, что учитывают они это все как куплю-продажу, а не комиссию...

мы платим - они поставляют.

[Айвенго]

кстати, такое уже обсуждалось. тоже риски и ПС переходили к посреднику когда посредник передовал вещь покупателю, а тот ПС получал когда оплатит, как-то так было....
ИМХО - комиссия в полный рост.
Бухов на первоспитание.

[Vindex]

Бухов на первоспитание

я поступал хитрее
просто реализовывал комиссионную модель под шапкой договора поставки (в случае возникновения спора решающий момент будет иметь не название договора а его содержание) - кто там чего как учел - это не мои проблемы
вроде проходило

[GeiL]

Айвенго

кстати, такое уже обсуждалось. тоже риски и ПС переходили к посреднику когда посредник передовал вещь покупателю, а тот ПС получал когда оплатит

кхм, в договоре для того чтобы квалифицировать его как комиссию не достает условия о вознаграждении. и не будут они его учитывать как комиссию.


Добавлено в [mergetime]1160573222[/mergetime]

просто реализовывал комиссионную модель под шапкой договора поставки (в случае возникновения спора решающий момент будет иметь не название договора а его содержание) - кто там чего как учел - это не мои проблемы

Vindex
дык если бы я с нуля дог писала... а тут экспертиза и исправлять все нужно... а насчет не мои проблеммы... мне же потом начальник аудиторского отдела по башке даст... когда будет проверять это всё..

Добавлено в [mergetime]1160573424[/mergetime]
но это все лирика. мы отвлеклись от главного.

Можем ли мы предусмотреть в договоре поставки переход права собственности в момент оплаты товара?

вот поясните мне - каким образом мы можем разделять момент передачи вещи и момент возникновения ПС?...
см. изречение пана Смерча

можем, если этот момент будет позже, чем передача, либо иная индивидуализация

[Vindex]

Мне вот тогда интересно
Если это не комиссия, то на каком основании возвращаются нереализованные товары?

Добавлено в [mergetime]1160573574[/mergetime]
а у Вас разве оплата товара происходит не позднее его передачи?

[GeiL]

Если это не комиссия, то на каком основании возвращаются нереализованные товары?

Vindex
пишут они следущее - "неоплаченые товары могут быть возвращены Поставщику в течении 6 (шести месяцев) (...). В противном случае товар считается реализованным и подлежит оплате".

и еще.
"Возврат оплаченного товара может быть осуществлен только на основании п.1 и п. 2 ст. 468 ГК. В случае обоснованного возврата оплаченного товара сумма возврата учитывается при последующей поставке".

а у Вас разве оплата товара происходит не позднее его передачи?

а по условиям получается, что Покупатель обязан оплатить товар, только после того, как реализует его третьим лицам... вот такая каша...

[Айвенго]

GeiL
мда, навертели.... особенно ссылка на 468 понравилась....
все равно ближе к комиссионным договорам....

каким образом мы можем разделять момент передачи вещи и момент возникновения ПС?...

по ст. 223.
просто с учотом того, что ПС возникает на конкретную вещь, возникает вопрос о том, что это за вещь и как ее индивидуализировать. Саша, как я понимаю, именно об этом говорит.

[Vindex]

ЗЫ вопрос перешел из глобальных в конкретно-практическую

поэтому даю КАНКРЭТНА-практический совет

а по условиям получается, что Покупатель обязан оплатить товар, только после того, как реализует его третьим лицам... вот такая каша...

тогда советую поступить так - если сумма по д-ру небольшая - сделайте как Вам говорит начальник и идите себе спокойно спать. с юридической т/з - конечно бред, но бухам же вы не объясните такие тонкости

если речь идет о серьезных деньгах - настаивайте на модели комиссии - в случае возникновения серьезных проблемм - с таким вариантом текста договоро можно потом получить очень много хлопот на свою светлую голову (одна из возможных - как раз распределение риска случайной гибели)

вот

[Smertch]

GeiL

"ПС на товар и риск случайной гибели переходят к Покупателю с момента продажи товара третьим лицам".

товар - Алкоголь? (с ударением на первую букву)

Не хотят они комиссию, бухи их сказали, что учитывают они это все как куплю-продажу, а не комиссию...

расскажи бухам про одногг такого "изобретателя", который теперь в Читинской области швеей-мотористкой работает

А по существу: если товар не индивидуализирован, просто спроси, на что из всего этого перешло право собственности? На ту часть - или ну эту? А как быть, если половина товара будет уничтожена: это та половина, которая была уже ваша, или ваша как раз осталась цела? Нет ответа и не будет до индивидуализации, а потому и перехода ПС быть не может.

[Айвенго]

Smertch

расскажи бухам про одногг такого "изобретателя", который теперь в Читинской области швеей-мотористкой работает

есть соответсвующие пособие: "изобретения из-за которых изобретатель стал швей".

А по существу: если товар не индивидуализирован, просто спроси, на что из всего этого перешло право собственности? На ту часть - или ну эту? А как быть, если половина товара будет уничтожена: это та половина, которая была уже ваша, или ваша как раз осталась цела? Нет ответа и не будет до индивидуализации, а потому и перехода ПС быть не может.

акцепт, по существу так и нада!

[GeiL]

товар - Алкоголь?

Smertch
нипаверишь, мужские носки...

ЗЫ прочла тему еще раз, ясность в голове явно образовалась)

[KirillT]

расскажи бухам про одногг такого "изобретателя", который теперь в Читинской области швеей-мотористкой работает

есть соответсвующие пособие: "изобретения из-за которых изобретатель стал швей".

Причем тут это??? Человека посадили по абсолютно неправовым основаниям по этому ваше злорадство мне кажется абсолютно не уместным, не красиво коллеги

GeiL

Я так понял что вы проводите экспертизу в качестве аудитора. Приведенные формулировки договора не порождают никаких налоговых рисков. Поставщик носков все равно платит налоги по отгрузке, поэтому переход права собственности с точки зрения налогов не имеет значения.

Рисков с точки зрения неоплаты либо невозврата товара так же нет.
Мне кажется тут и заморачиваться то особе не о чем.

А то ,что бухи учитывают не как комиссию с моей точки зрения абсолютно верно. Ибо тут и не пахнет комиссионным поручением. А условие о том, что по истечении 6 месяцев товары становятся собственностью покупателя мне кажется снимает все сомнения в природе договора.

Сообщение отредактировал KirillT: 21 November 2006 - 18:53

[greeny12]

1. Можем ли мы предусмотреть в договоре поставки переход права собственности в момент оплаты товара?
2. Какой момент следует считать моментом индивидуализации? Момент передачи вещи?

1. Да.
Пример:
Организация, торгующая бумагой в рулонах, получив оплату за рулоны по весу, отбирает небходимое количество рулонов, соответствующих по весу полученной оплате, и начинает их ответственное хранение на своем складе. Все рулоны имеют индивидуальный, неповторяющийся номер. В течение первых 5 дней плата за хранение не взимается.
2. Индивидуализация произошла тогда, когда номера перемещенных на хранение рулонов отражены в складских регистрах, соответствующих хранению имущества третьих лиц.

[Rudolf]

Поразвлекались в глобальных? Теперь предлагаю в общих

[BRD]

А я так привыкла доверять его мнению...

Саш, ты доверяешь Толстому?

Доверяй да проверяй!

Софсем зафлудили тему.

Согласен со Smertch (№ 13). ИМХО если в законе написано то, чего не может быть, потому как не может быть никогда, то это не закон. В ГК вон про моральный вред юрлицу написано.

[Smertch]

KirillT

Причем тут это??? Человека посадили по абсолютно неправовым основаниям по этому ваше злорадство мне кажется абсолютно не уместным, не красиво коллеги 

Кирилл, нет здесь злорадства... Просто по опыту такие аргументу на бухов обычно лучше действуют.
BRD

В ГК вон про моральный вред юрлицу написано.

где?

[Faust]

KirillT

Поставщик носков все равно платит налоги по отгрузке, поэтому переход права собственности с точки зрения налогов не имеет значения.

налог на прибыль. Если реализации (перехода права собственности) не было - это аванс (т.е. неучитываемые).

как раз про это в Обзоре ВАС 25-ой главе (я на первой странице давал сцылку на тему про это).

Или тут не про то?

[ruzanna84]

у нас так же как у GeiL маскируют комиссию под К-П . И фразы идентичны.

И переход рисков прописывают.

Так, с т.з. права есть нарушения? Какие негативные последствия у маскировки?

[Smertch]

Vesnanet

то есть право собственности возникает на еще не созданные вещи

как вы себе представляете право собственности на то, чего нет? я еще могу понять - с момента создания

[greeny12]

Vesnanet

то есть право собственности возникает на еще не созданные вещи

как вы себе представляете право собственности на то, чего нет? я еще могу понять - с момента создания

право собственности по условиям договора может возникнуть в будущем не ранее момента идентификации сторонами договора существующей вещи.

[Smertch]

Vesnanet

... то есть я могу прописать переход права собственности к приобретателю по договору с момента создания вещи?

по-моему, можно, но (1) хотя бы на секунду позже создания - чтобы оно успело возникнуть сначала у продавца (а то как переходить-то будет), (2) вещь с самого начала должна быть индивидуализирована

[greeny12]

Smertch

как вы себе представляете право собственности на то, чего нет? я еще могу понять - с момента создания

а никак пока представить себе не могу. Просто передается титул с момента подписания договора таким образом, чтобы потом никто не мог покуситься на создаваемую продукцию. Т.к. отношения предпологаются длительными.
хотя с момента создания тоже момент подходящий

Приведу давний пример из обсуждений. Одна фирма оплатила другой покупку нескольких рулонов бумаги по весу, которые еще только будут произведены, а затем, по поступлении на склад производителя, будут там храниться по договору хранения. Договорились, что переход права собственности и помещение на хранение происходит тогда, когда стороны письменно идентифицируют нужного веса рулон по заводскому номеру.
P.S. Оказывается, пример из сообщения №38 в этой теме.

Сообщение отредактировал greeny12: 05 May 2008 - 14:10