Сообщений в теме: 93

[Smertch]

А вы полагаете, есть в праве хоть что-нибудь вообще, что бы не являлось инструментом для исследования? Есть ли что-нибудь, что можно бы было "потрогать"? Те же

правоспособностью? дееспособностью? относятся ли сюда секундарные права? право на защиту? и др.

разве не есть такие же инструменты познания?

[Dinik]

А вы полагаете, есть в праве хоть что-нибудь вообще, что бы не являлось инструментом для исследования? Есть ли что-нибудь, что можно бы было "потрогать"? Те же
Цитата
правоспособностью? дееспособностью? относятся ли сюда секундарные права? право на защиту? и др.
разве не есть такие же инструменты познания?

да, конечно это так, но тогда и не нужно спорить что такое "субъективное право", т.к и общепризнанного его понятия нету

но в праве есть одно объективное - это реальные человеческие отношения, каждое в отдельности, которое под влиянием искусственного (т.е. созданного разумом человека) права иногда неправильно искажаетcя

спор о той или иной категории права становится панацеей, не имеющей существенного значения ни для науки, ни для практики

[Smertch]

Dinik

да, конечно это так, но тогда и не нужно спорить что такое "субъективное право", т.к и общепризнанного его понятия нету

Есть традиции, в рамках которых это понятие находится в системе других. И его место в этой системе вполне возможно обсуждать. Равно как возможен и выбор между традициями.

[BARMALEY]

Автор, уважаемые коллеги, очень точно поставил вопрос:

цитата:
"какие реальные явления правовой действительности вызвали к жизни появление и длительное существование этой категории? и есть ли такие явления, которые не могут быть объяснены иначе как с позиции этого понятия?"

Насколько я могу судить, автор совсем не задается вопросом: насколько реальна категория субъективного права и можно ли ее потрогать (или потрогать то, что она опосредует).

Оперируя правовой материей мы вторгаемся в сферу социальной реальности, где вряд ли что-нибудь можно физически осязать вообще. Но социальная реальность - не полная абстракция и не плод воображения: она складывается пусть из не осязаемых, но все-таки реальных явлений...

реальные человеческие деяния (а не отношения, скорее всего), как совершенно верно отметил Dinik, это тот объективный матераил, которым мы оперируем... но точно не единственный...

есть еще, как минимум, "состояние права" (никак иначе описать не смог )... человеческое поведение, урегулрованное правом, явно отличается от поведения, правом не урегулированного... и это социально реальный (объективный) факт, а отнюдь не просто инструментарий...

Вот тут то весь и вопрос: достаточно ли нам в таком случае только категории объективного права для вовлечения социально реального "состояния права" в юридический инструментарий... или для этого необходимы еще какие-то категории, типа "субъективное право", "правоотношение", "правоспособность" и т.д.

ИМХО, на данном этапе важно понимать механизм действия права, а он достаточно прост и вполне описывается понятиями общественное отношение + объективное право... причие нагромождения - результат фетиша догмы...

[Smertch]

BARMALEY

ИМХО, на данном этапе важно понимать механизм действия права, а он достаточно прост и вполне описывается понятиями общественное отношение + объективное право... причие нагромождения - результат фетиша догмы...

простота - хуже воровства

[BARMALEY]

BARMALEY

ИМХО, на данном этапе важно понимать механизм действия права, а он достаточно прост и вполне описывается понятиями общественное отношение + объективное право... причие нагромождения - результат фетиша догмы...

простота - хуже воровства

вы хотели этим что-то по существу сказать или это так, легкий стеб???

[Smertch]

BARMALEY
и то, и другое: разумеется, ни в коем случае нельзя усложнять понятийную систему (на то Оккам свою бритву и придумывал), но и упрощать все нельзя. Во всяком случае ваше утверждение

механизм действия права, а он достаточно прост и вполне описывается понятиями общественное отношение + объективное право...

более чем спорно. Как при помощи всего лишь этих понятий описать право, я лично не представляю.

[Denis iz Litvy]

Есть традиции, в рамках которых это понятие находится в системе других

а когда сама система понимается неоднозначно? т.е. нет самой системы

[Smertch]

Denis iz Litvy

а когда сама система понимается неоднозначно?

тогда это другая традиция

[BARMALEY]

Ну давайте попробуем... может я где и заблуждаюсь

есть то, что мы называем общественным отношением - система людских деяний...
объективно человеческое поведение (эта система деяний) существует и без правового регулирования: я могу пойти взять денег в долг - никто не запрещает...
Но при этом мой кредитор может в любой момент придти... настучать мне по голове забрать деньги... ситуация варварская...

мы решаем ее урегулировать... принимаем закон (норма объективного права)...
далее следует задуматься над понятием "регулирует" - регулирование, видимо, возможно только с помощью двух методов 1) человек боясь санкции сам ведет себя так как надо 2) человек не ведет себя так как надо и государство его силой к этому принуждает...

По сути субъективное право в данном случае - представляет собой ситуацию, когда человек выболнит требования гипотезы нормы объективного права и теперь может гордится тем, что находится под защитой "государственного регулирования"...

как не сложно заметить - категория субъективного права в регулировании не участвует... так зачем же она нужна... чтобы описывать тот факт что кто-то выполнил требования гипотезы нормы объективного права???

Но многие под влиянием советской догмы эту исключительно аналитическую категорию стали объективизировать... зачем???

[Smertch]

BARMALEY
позвольте вопрос: почему у вас субъективное право оказалось в

гипотезы нормы объективного права

, в то время, как всегда считалось, что в гипотезе указываются факты (точнее - признаки фактов), которые влекут возникновение (изменение, прекращение) субъективного права? В то время, как содержание этого самого права в абстрактном виде формулируется в диспозиции той же нормы.

По сути субъективное право в данном случае - представляет собой ситуацию, когда человек выболнит требования гипотезы нормы объективного права и теперь может гордится тем, что находится под защитой "государственного регулирования"...

Т.е. вы рассматриваете субъективное право как рефлекс нормы. Это допустимо (хотя как раз не советские юристы возражали против такого понимания, а дореволюционные). Но даже в таком понимании они необходимо отличаются: норма абстрактна, а субъективное право конкретно. Из этого, кстати, следуют весьма существенные последствия

[BARMALEY]

Я не вижу большой разницы между рефлексом нормы у дореволюционных (+советских) юристов и правоотношением (с правами и обязанностями) у советских юристов...
(ни в коей мере не отбираю у наших "дедушек" лавры создания такой категории как "рефлекс нормы"... просто в дореволюционное время с ней мало кто спорил - ее основной соперник - правоотношение - появилось позже... поэтому я и дискуссию и сами категории оцениваю как советсткие)

Так что же конкретизирует по вашему субъективное право?

[Smertch]

BARMALEY

просто в дореволюционное время с ней мало кто спорил

в дореволюционное время с "рефлексом нормы" как раз очень даже спорили

Так что же конкретизирует по вашему субъективное право?

у него конкретный объект, субъект...

[BARMALEY]

зачем нам надо это конкретизировать???

вам сумму займа не вернули - вы в суд пришли, показали гипотезу нормы закона... правосубъектность есть - есть... деньги передавал - передавал... срок наступил - наступил...

судья говорит - замечательно... вот тебе лист - иди к приставу... он твои деньги заберет... зачем нам что-то конкретизировать субъективным правом???

По поводу истории: сдаюсь

[Smertch]

BARMALEY

вам сумму займа не вернули - вы в суд пришли, показали гипотезу нормы закона... правосубъектность есть - есть... деньги передавал - передавал... срок наступил - наступил...

эээ... так, нука давайте рассказывайте, что для вас гипотеза, а что что (а то у меня такое ощущение, что вы все нормы к одним гипотезам сводите )

[BARMALEY]

ок, дядя экзаменатор

гипотеза - совокупность обстоятельств, при наступлении которых общественные отношения должны начать соответствовать диспозиции...

[Smertch]

BARMALEY

гипотеза - совокупность обстоятельств, при наступлении которых общественные отношения должны начать соответствовать диспозиции...

1. Все-таки не обстоятельств, а некоторых их абстрактных признаков - в норме-то
2. По поводу диспозиции я бы сказал, что в ней как раз описаны права и обязанности (в абстрактном виде). Они - права и обязанности - возникают с необходимостью, а вот реализованы они вовсе не обязательно будут.

[BARMALEY]

1. про абстрактные признаки - согласен!
2. так вот тут я и хочу наконец от кого-нибудь услышать доступное объяснение того, зачем мы говорим, что диспозиция нормы описывает права и обязанности в абстрактном виде, а потом, когда кто-нибудь выполняет требования гипотезы мы начинаем говорить что права принадлежат в том числе ему...
вот и получается, что "субъективное право" как категория сущностно описывает только факт выполнения кем-то "абстрактных признаков" гипотезы...

вы согласны???

[Smertch]

BARMALEY

вот и получается, что "субъективное право" как категория сущностно описывает только факт выполнения кем-то "абстрактных признаков" гипотезы...

видите ли, конкретность субъективного права тоже имеет значение

Сообщение отредактировал Smertch: 04 December 2006 - 22:43

[а.а.]

что характерно -- защитить категорию "субъективное право" пока пытается только ув. Смертч, остальные юристы безмолвствуют...
насколько я понимаю, пока при отсутствии опровержения замечания Бармалея мы всё ещё исходим из того, что "субъективное право"="рефлексия нормы"=знак, который показывает на какое-то состояние мыслей, что ли, этого управомоченного, обязанного, судьи -- и всё? и это не более, чем инструмент для рассуждений: чтоб каждый раз не писать "состояние, когда можно пойти к приставу и настучать должнику по головушке", мы пишем, как математики:
"Пусть х="состояние, когда можно настучать", тогда..." и доказательство через этот самый "х", который умышленно не сокращается и не расписывается. однако и ответ, к которому мы приходим, тоже содержит в себе "х", который можно "развернуть" и получить через "настучать"... так что ли??

[BARMALEY]

BARMALEY

вот и получается, что "субъективное право" как категория сущностно описывает только факт выполнения кем-то "абстрактных признаков" гипотезы...

видите ли, конкретность субъективного права тоже имеет значение

Уважаемый Смертч, сложно вести беседу когда вы говорите загадками )))

... так какое значение имеет "конкретность субъективного права"!!!

[Smertch]

BARMALEY

... так какое значение имеет "конкретность субъективного права"!!!

я уже говорил: то, что у него конкретный объект, конкретный субъект, в некоторых случаях имеет значение конкретное основание возникновения
рефлекс нормы конкретным быть не может, т.к. не содержит в себе ничего, чего нет в норме, а она абстрактна, иначе она перестанет быть нормой

[BARMALEY]

BARMALEY

... так какое значение имеет "конкретность субъективного права"!!!

я уже говорил: то, что у него конкретный объект, конкретный субъект, в некоторых случаях имеет значение конкретное основание возникновения
рефлекс нормы конкретным быть не может, т.к. не содержит в себе ничего, чего нет в норме, а она абстрактна, иначе она перестанет быть нормой

А разве норма не рефлексирует ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в отношении конкретного субъекта, объекта, на совершенно конкретных основаниях (абстрактных признаках гипотезы) ???

В чем по вашему разница между рефлексом нормы права и правоотношением (если правоотношение = субъективное право + субъективная обязанность) ???

[Smertch]

BARMALEY
можно вопрос? вы Генкина про собственность читали?