Сообщений в теме: 93

[BARMALEY]

Было дело... вы про его мысль о том, что право собственности вне правоотношения находится???

[Smertch]

BARMALEY

вы про его мысль о том, что право собственности вне правоотношения находится???

да, про ее самую. А потом еще критику этой идеи со стороны Е.А. Флейшиц, совсем недавно - А. Рыбалова в "Правоведении", ну и вашего покорного слуги во втором выпуске "ЦивИс"

[BARMALEY]

Так и быть - избавлю Вас от необходимости вновь излагать Ваши же мысли...

Давайте ссылку на свою работу... возможно тогда мы сможем продолжить в ином ключе...

Хотя если честно: не понимаю, что может быть сложного в простом ответе на вопрос (если он есть, конечно, ответ)...

[Smertch]

BARMALEY

Давайте ссылку на свою работу...

пожалуйста:

18. К вопросу об абсолютности вещных прав // Цивилистические исследования: Ежегодник гражданского права. Выпуск второй (2005) / Под ред. Б.Л. Хаскельберга, Д.О. Тузова. М.: Статут, 2006. С.428-452

Добавлено в [mergetime]1165300571[/mergetime]
хотя у Рыбалова лучше написано

[а.а.]

ув. Смертч!
у меня к Вам личная просьба. Вы явно что-то знаете, чего не знаю я (и, вероятно, немало ), но почему-то тщательно скрываете. не были бы Вы так любезны таки изложить в необременительно сжатой форме Вашу позицию по обсуждаемому вопросу, не прибегая к ссылкам на литературу, поскольку достать её для меня (и, боюсь, не только для меня) непросто.
заранее спасибо.

[Smertch]

а.а.

не были бы Вы так любезны таки изложить в необременительно сжатой форме Вашу позицию по обсуждаемому вопросу

Моя позиция, вкратце, заключается в том, что "субъективное право" есть полезное в познавательном плане понятие. Понятие "норма права" не может отразить всех тех аспектов, которое отражает понятие "субъективное право", в частности, потому, что норма абстрактна, а субъективное право конкретно.

[Славл]

BARMALEY

Давайте ссылку на свою работу...

пожалуйста:

18. К вопросу об абсолютности вещных прав // Цивилистические исследования: Ежегодник гражданского права. Выпуск второй (2005) / Под ред. Б.Л. Хаскельберга, Д.О. Тузова. М.: Статут, 2006. С.428-452

Субъективное вещное право представляется вообще наиболее одиозным из всех субъек. прав. Как ни представляй его - либо фетишизация вещи, либо отсутствие оной в структуре правоотношения в связи с поведением управомоченного субъекта.

[Святослав]

Уважаемый Smertch, если право - это понятие, то разве понятиям не соответствуют реальные явления (пускай даже не форме отдельных образований, а хотя бы в форме свойств этих образований)?
Имеется в виду, раз право - это удобный способ описания, каков предмет этого описания?

[BARMALEY]

Smertch

Как оказалось, ваша работа мне уже где-то попадалась в руки... хорошая статья в целом...

Возвращаясь к нашим баранам:

Мы пытались, помнится, найти ТО, что опосредует категория субъективное право в пресловутой социальной реальность

Вы изволите аргументировать оперируя словами "абстрактность" - "конкретность", перенося весь смысловой акцент на данную дихотомию...
а я все пытаюсь понять что же такое замечательное привносит в "бытие" "конкретность" субъективного права... ваша статья так мне этот момент и не пояснила...

а еще я все думаю, почему же
"рефлекс нормы конкретным быть не может, т.к. не содержит в себе ничего, чего нет в норме, а она абстрактна, иначе она перестанет быть нормой"
... ...
все-таки - в чем по вашему разница между рефлексом нормы и правоотношением...

норма начинает рефлексировать и превращается в что-то, видимо, похожее на субъективное право (я вас правильно интерпретировал?)... а что нового появляется в реальности, когда норма начинает рефлексировать, по сравнению с тем, что было до рефлексии...

Это что-то, что появляется... то, что мы гордо именуем Субъективное право... оно нам еще где-то надо, кроме как в АНАЛИЗЕ?

Святослав, видимо, тем же интересуется


Прошу прощения за излишнюю эмоциональность ява_sсriрt:emoticon(':shuffle:')

Сообщение отредактировал BARMALEY: 06 December 2006 - 09:45

[Smertch]

BARMALEY
Позвольте, я еще в самом начале сказал, что права вообще в реальности нет. Нет в жизни ни правоотношений, ни норм. Они есть только в нашей голове. Все, что мы обсуждаем, - это мыслительные конструкции, предназначенные исключительно для описания и объяснения наших мыслей о праве. И целесообразность использования той или иной конструкции определяется не тем, что она привносит в "бытие" - они вообще ничего туда привнести не могут, а тем, насколько эта конструкция может нам помочь в нашем исследовании. И в этом смысле то, что понятие субъективного права нужно нам в "анализе", вполне оправдывает его существование.

а я все пытаюсь понять что же такое замечательное привносит в "бытие" "конкретность" субъективного права... ваша статья так мне этот момент и не пояснила...

Отходя от "бытия", замечу, что вы, кажется, пропустили фрагмент про бесхозяйное имущество. Или нет?
P.S.:

норма начинает рефлексировать и превращается в что-то, видимо, похожее на субъективное право (я вас правильно интерпретировал?)... а что нового появляется в реальности, когда норма начинает рефлексировать, по сравнению с тем, что было до рефлексии...

чтобы норма сама начала рефлексировать... это как-то... сильно сказано

[Stan]

Smertch

общественное отношение + объективное право...

более чем спорно. Как при помощи всего лишь этих понятий описать право, я лично не представляю.

Механизм правового регулирования, построенный на этих понятиях, это механизм регуляции на лесоповале и в армии: любой косяк влечет наказание круга возможных нарушителей, а не действительно виновных. М.б.

[Publius]

Smertch

права вообще в реальности нет

А другое что-нибудь в реальности есть? Или есть только мои (или Ваши - в зависимости об субъекта) ощущения? Помнится, где-то я уже слыхал что-то подобное ...

[Славл]

Smertch

права вообще в реальности нет

А другое что-нибудь в реальности есть? Или есть только мои (или Ваши - в зависимости об субъекта) ощущения? Помнится, где-то я уже слыхал что-то подобное ...

Петражицкий, психологическая терия права...Также см. Гримм Д.Д. Соотношение между юридическими институтами и конкретными отношениями. Москва: типография товари-щества И.Н. Кушнерев и Ко, 1914 г. http://mirror2.garan...6086189&page=1#

[Marbury]

BARMALEY

Ну давайте попробуем... может я где и заблуждаюсь

есть то, что мы называем общественным отношением - система людских деяний...
объективно человеческое поведение (эта система деяний) существует и без правового регулирования: я могу пойти взять денег в долг - никто не запрещает...
Но при этом мой кредитор может в любой момент придти... настучать мне по голове забрать деньги... ситуация варварская...

мы решаем ее урегулировать... принимаем закон (норма объективного права)...

С чего вы взяли, уважаемый, что право появляется только после принятия закона??????? Это верх т.н. юридического кретинизма (ничего личного, это общепринятый термин). Главные исторические формы права - это договор частных лиц и обычай. Развитие договорных отношений (поскольку они не варварские) вызывает к жизни право.

По сути субъективное право в данном случае - представляет собой ситуацию, когда человек выболнит требования гипотезы нормы объективного права и теперь может гордится тем, что находится под защитой "государственного регулирования"...

как не сложно заметить - категория субъективного права в регулировании не участвует... так зачем же она нужна... чтобы описывать тот факт что кто-то выполнил требования гипотезы нормы объективного права???

Но многие под влиянием советской догмы эту исключительно аналитическую категорию стали объективизировать... зачем???

Спорить с позицией, что право - это рефлекс нормы чрезвычайно сложно, т.к. эта позиция одна из самых последовательных. Однако она так же далека от реальной истины, как и фантастические мультики.

Шершеневич в свое время очень последовтельно изложил теорию, отрицающую субъективное право. Пр всем моем приклонении перед гением Габриэля Феликсовича, нельзя не признать, что это была чисто КОНЪЮНКТУРНАЯ теория, необходимая для становящегося капитализма в России.

Чистый легизм был нужен и советской власти периода Вышинского для упрочения режима.

На самом деле, кроме субъективных прав и юридических обязанностей в праве ничего больше и не существует. Бумажки разные законодательные - это даже не источники права, а ФОРМЫ права.

Вся проблема в том, чтонаходясь в ситуации царизма, совка и постсовка понять что такое право по его существу практически невозможно. Из неправовой культуры познать право также нереально, как в обществе папуасов понять, что такое космическая ракета.

Сообщение отредактировал Marbury: 03 January 2007 - 15:56

[Marbury]

Поскольку в России юридическая наука как правило сознательно или бессознательно обслуживает власть (или уж точно бессознательно на нее ориентируется), а власть эта как правило, очень неприглядна во всех смыслах, то судить о праве по работам советских юристов (если это, например, не Нерсесянц, который НИКОГДА не восхлавлял совок и не подстаривал правовые категории под социалистические законы) просто глупо. Просто смешно считать, что в советское теоретики время теоретики знали, что такое собственность, когда частной собственности толком не существовало. Конечно, знать они могли, т.к. были людьми незаурядного ума а некоторые и дореволюционного образования, но писали они, как правило, совершенно иные вещи, подстраивая многовековые категории права (западного права) под социалистическое "право" и под социалистическую "правовую" реальность.

Это, в частности, объясняет то явление, как быстро многие теоретики (Алексеев С.С., например) сбросили с себя одежды советских теоретиков и начали плавно изменять то, что они писали при совке.

Поэтому, те кто черпает свои представления о теории права, о субъективном праве в работах советских теоретиков, ныне немного перекрасившихся (или приукрасившихся демократическими воззрениями) теряет время. Читайте лучше западную переводную литературу, Б.А. Кистяковского, В.С. Нерсесянца и др.,

Очень рекомендую прочесть о субъективном праве книгу
Егоров С.Н. Аксиоматические основы теории права. – СПб.., 2001.

Добавлено в [mergetime]1167819770[/mergetime]
И что касается познавательных категорий "субъективное право" и т.п. Это вопрос чистой гносеологии, в которой я не специалист...

Но убежден, что как раз ничего в праве и не существует, кроме как субъективного права и юридической обязанности в их абстрактных и конкретных формах. Абстрактные права и обязанности существуют не в нормах законов, а они являются просто НОРМАМИ, то есть нормальными для данного общества видами поведения, которые к тому же еще подкрепляются юридической ответственностью.

Конкретные права и обязанности уже существуют в рамках правоотношений, что тоже вполне осязаемо ровно настолько, как что-то может быть осязаемо в праве, как социально-духовном и культурном явлении, а не явлении материального мира. Вот бзаконодательные как раз и являются предметами материального мира, но к праву они хоть и имеют прямое отношение, но не составляют основное существо этого понятия.



Добавлено в [mergetime]1167819833[/mergetime]
уфф... давно ничего не писал в Глобальных

[BARMALEY]

Marbury

Добавлено в [mergetime]1167819770[/mergetime]
И что касается познавательных категорий "субъективное право" и т.п. Это вопрос чистой гносеологии, в которой я не специалист...



Забавно у Вас вышло: по существу вы ничего сказать не смогли, но зато всех замечательно "юридически обкретинили" (меня в частности)...

да дали весьма сомнительную политическую оценку весьма уважаемых трудов...

Удачи Вам.

[а.а.]

Марбури:
1. может, изволите пояснить, с каких пор, у кого и где термин "юридический кретинизм" стал общепринятым? может, тоже у дореволюционных цивилистов??
2. договор, значит, тоже источник/форма права?.. ну-ну...
3. в части того, что обычай -- одна из ранних форм права -- да кто бы спорил. только принципиально на нарисованную Бармалеем картину это ну никоим образом не влияет.
4. а Вы не будете так добры пояснить мне-неразумному (а заодно всем -- вдруг не только я не знаю), каким это образом совершенно теоретичная и, на мой непосвящённый взгляд, абсолютно не влияющая на оборот научная позиция о наличии/отсутствии субъективного права может помочь становящемуся капитализму?
5. весьма сомнительная оценка советской цивилистики... ну да ладно.
6. как справедливо заметил Бармалей, основной вопрос Вы так и не затронули.. неосязаемость субъективного права никто не оспаривал вроде в этой песочнице.. пытались выяснить, для чего эта категория существует (потому что потом из этого можно попытаться сделать выводы о том, что этим знаком целесообразно обозначить -- именно "целесообразно", а не "правильно").
удачи.

[Marbury]

BARMALEY
а.а.

Уважаемые господа, я свою позицию выразил, в возражениях не нашел ниего, с чем можно дискутировать, кроме одного:

"договор, значит, тоже источник/форма права?.. ну-ну..."

договор вляется одним из самых первых источников права в неразвитой и становящеся правовой системе, тока если право, уважаемые господа, не понимать исключительно как социальные нормы, данные, установленные кем-то сверху, а возникающие стихийным, естественным порядком субъективные права, которые впоследствие ЗАЩИЩАЮТСЯ судом и становятся обычаями.

И сегодня договор является источником права, поскольку гражданское законодательство не запрещает заключать договоры, не указанные в ГК. Откуда тогда, интересно будут вытекать конкретные права и обязанности в таком договоре, если никакой ЗАКОНОДАТЕЛЕМ нормы не существует, кроме вот этой, допускающей другие непредусмотренные ГК договоры, и которая, кстати, имеет совершенно факультативный хараткер, поскольку с т.з. гражданского права совершенно очевидно, что не законодатель устанавливает виды договоров, а сама жизнь их диктует, а законодатель лишь упорядочивает их в наиболее понятной форме.

Я призываю коллег не мыслить категориями нормативизма ХХ века и тем более советского нормативизма и вспомнить, что право появилось задолго до того, как кто-то сообразил принять первый законодательный акт и уж тем более как советские теоретики стали писать книжки на злобу советской реальности.

Всем также удачи!

Добавлено в [mergetime]1167910129[/mergetime]
а.а.

может, изволите пояснить, с каких пор, у кого и где термин "юридический кретинизм" стал общепринятым? может, тоже у дореволюционных цивилистов??

кстати, у кого из дореволюционных я его встречал разок другой (там было по-моему, не кретинизм, а идиотизм, но дела не меняет)...

Я его счиатю общепринятым термином потому, что когда его произносишь в научной среде, то люди понимают сразу о чем речь, а именно о том, что юристы привыкли думать и часто строят свою НАУЧНЫЕ рассуждения (!!!), исходя из того что за законами, БУКАВАМИ ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫХ БУМАЖЕК права нет.

Но конечно же, этому термину далеко до общепризнанности, которые получили понятия, типа "социалистическая демократия", "хозяйственное право" или что-то типа этого...

Сообщение отредактировал Marbury: 04 January 2007 - 17:35

[Publius]

Marbury

Сэр, Ваша энергия и энтузиазм в отстаивании своих взглядов впечатляют. Но правила вежливости никто не отменял. Ваши высказывания по теме тоже не есть общепризнанная истина. А ну как кто-нибудь и Вам влепит ярлык "кретинизма" или еще чего-нибудь подобного, благо фантазия на этот счет у завсегдатаев форума очень буйная? Вы как к этому отнесетесь?

О советской теории права и ее значении ИМХО можно отдельную тему открывать. Поэтому здесь сошлюсь сугубо на свой личный опыт: первые сомнения в правильности всего советского строя как некоей глобальной системы организации общества у меня появились именно вследствие добросовестного знакомства на первом курсе института с положениями этой самой советской теории права, которую Вы так охаиваете. Посему претензии к ней выдвигать можно, но пытаться просто отбросить ее как нечто априори и во всем ложное - тот же большевизм, только наоборот: "весь мир насилья мы разрушим до основанья ..."

Об обычае как источнике права ... Кто ж спорит? Правда, я бы сказал иначе: обычай - один из источников, из которых исторически возникает право. Вот латинянами как-то было сказано, что обычай ведет того, кто хочет, а закон тянет того, кто не хочет (простите, но как это звучит в оригинале - не помню). ИМХО в этой поговорке очень точно отражена разница между правом и обычаем как таковым. Право появляется с того момента, когда общество организуется и начинает обеспечивать соблюдение обычаев или других общих правил поведения своей принудительной силой. А до этой стадии обычай - не право, а всего лишь привычка или компромисс, который отбрасывается в тот миг, когда появляется возможность и желание решить спорный вопрос открытым насилием.

Что касаемо договора ... Если употреблять слово "право" в смысле "права конкретного лица" (или, как это обычно принято, "субъективное право") - тогда да, источник... для тех, кто этот договор заключил. Но как конкретный договор между двумя лицами, которых я знать не знаю, может быть источником права для меня? А "договора вообще" (как, кстати, и "обычая вообще") в природе не существует

Сообщение отредактировал Publius: 04 January 2007 - 19:31

[Marbury]

Publius

Сэр, Ваша энергия и энтузиазм в отстаивании своих взглядов впечатляют.  Но правила вежливости никто не отменял. Ваши высказывания по теме тоже не есть общепризнанная истина. А ну как кто-нибудь и Вам влепит ярлык "кретинизма" или еще чего-нибудь подобного, благо фантазия на этот счет у завсегдатаев форума очень буйная? Вы как к этому отнесетесь?

Уже, кажется, здесь меня уже раньше прикладывали как-то, меня это особо не расстраивает и не расстроит. Я высказываю свою точку зрения, остальное меня особо не интересует. Никого лично я не оскорблял. А непонимание либерально-либертарных идей в нашем обществе (особенно немосковском) настолько типично, что меня уже перестало расстраивать.

Вы понимаете, уважаемый, коллега. Если ставятся вопросы о ненужности категории субъективное право, причем в достаточно четкой форме, то я развожу руки и прихожу в отчаяние по поводу нашего правового будущего. Подобные постановки вопроса в нашей правовой культуре, в нашем властно-силовом многовековом контексте не новы и даже ТИПИЧНЫ. Там где столетиями начальник бьет по голове, невозможно говорить о существование субъективного права. СУЩЕСТВУЕТ ТОЛЬКО ОБЪЕКТИВНОЕ ПРАВО. А что такое на деле это объективное право?? Да приказ (норма) НАЧАЛЬНИКА (царя, генсека, фюрера и т.п.) вот и все.

Но к праву приказы таких начальников имеют весьма отдаленное отношение.

Все, ИМХО, разумеется (чтобы обезопасить себя от подозрений в навязывании точки зрения). навязывать я буду только классиков: Локк, Гумбольд, Хайек, Нерсесянц, Четвернин и многие-многие другие.

[Marbury]

Что касаемо договора ... Если употреблять слово "право" в смысле "права конкретного лица" (или, как это обычно принято, "субъективное право") - тогда да, источник... для тех, кто этот договор заключил. Но как конкретный договор между двумя лицами, которых я знать не знаю, может быть источником права для меня?  А "договора вообще" (как, кстати, и "обычая вообще") в природе не существует

Вопрос о договоре очень непростой. Конечно, единичный договор частных лиц не создает прав и обязанностей для других лиц.

Но представим не совсем развитую правовую систему, где не существует норм объективного права о каком-нибудь договоре, например купли-продажи. Но договоры такие кругом заключаются и признаются судом. Откуда вытекают конкретные права и обязанности для сторон по договору, если не существует их абстрактной опоры в положениях объективного права, в том числе в обычаях...???

Поэтому договоры (а для теории мы можем назвать это просто договор частных лиц), до создания четкой обычной и тем более законодательной нормы, являются теми естественным и стихийными источником права, без которых вообще немыслимо естественное правовое развитие.

Но, конечно, бесспорно, договор не является в современных развитых правовых системах самостоятельным источником права, т.к. позитивное право поглотило практически все то, что создано Европой многими веками в области права. Но только близорукий человек может считать, что право Европы и США - это право из законов. Наоборот, относительно естественное правовое развитие общества способствовало созданию тех самых положений позитивного права, которые в посление полвека перекочевали во многие международно-правовые ждокументы (в чем нет, кстати, ничего хорошего, ибо тот, кто не знает, что такое право, права человека, будет смотреть на эти положения как бык на Феррари).

Прошу, кто будет это прочел, все-таки понимать, что жанр инет-поста не предполагает исключительной точности в фомулировках и терминах. Я пытался донести свою мысль В ОБЩЕМ и ЦЕЛОМ. Обсуждение деталей требует существенных углублений.

Сообщение отредактировал Marbury: 04 January 2007 - 23:16

[Smertch]

Marbury
спокойнее!

либерально-либертарных

идеи имеют к теории права такое же отношение, что и

нормативизм

(который вы, кстати, упорно смешиваете с позитивизмом), т.е. весьма опосредованное. Они (идеи эти) относятся к сфере политико-правовой (или, как более точно говорили дореволюционные писатели "правно-политической"). А "субъективное право" - термин догматической юриспруденции и критиковать его из политико-правовых соображений просто некорректно.

[Marbury]

Посему претензии к ней выдвигать можно, но пытаться просто отбросить ее как нечто априори и во всем ложное - тот же большевизм, только наоборот: "весь мир насилья мы разрушим до основанья ..." 

вы знаете, я не могу отбрасывать ВСЮтеоретическую юриспруденцию советского периода, поскольку я с ней со ВСЕЙ не знаком (нервов не хватит читать). Я говорил прежде всего о теории государства и права, в которой писали также люди из советской цивилистики.

Конечно, в советской теоретической науке есть много чего интересного и даже актуального сегодня. Но только постольку, ПОСКОЛЬКУ мы недалеко ушли от этого самого советского строя.

Ведь не зря же сейчас во всю переиздают дореволюционную литературу. Почему? Одним из моментов является то, что наука того времени была НЕДОГМАТИЧНА в своих теоретических основах. Поэтому она сегодня более актуальна и востребована.

Я безмерно счастлив, что мне выпала удача учиться у ныне покойного В.С. Нерсесянца. В первую очередь тем, что он в советское время писал книжки (или был соавтором), которые и сегодня смотрятся слишком демократичными и либеральными. Читаешь и дух захватывает, все время смотришь на первую страницу, проверяешь год издания, не 90-е ли?. Вот так.

Но не всем это удавалось и винить никого нельзя в том, что тогда кто-то писал так, как требовала партия, начальство и т.п. Джае если у него такие убеждения были (я тоже был искрене убежденным ленинцем-пионером). Еще раз повторю, в этом никого, ни одно теоретика строго судить нельзя.

Но можно и нужно предъявлять претензии тем, кто СЕГОДНЯ пытается впарить глупым студентам ОТКРОВЕННЫЙ СОВОК.

Добавлено в [mergetime]1167928271[/mergetime]
Smertch

А "субъективное право" - термин догматической юриспруденции и критиковать его из политико-правовых соображений просто некорректно.

Я с Вами категорически не согласен, уважаемый коллега. Догматическая юриспруденция без ее философско-правовой, теоретико-правовой опоры пуста, повисает в воздухе.

Дело в том, что в либерально-либертарных теориях категория субъективного права имеет одно из центральных положений, можно сказать ключевое.

Если бы юриспруденция была бы сугубо практической наукой, технического типа, а прямо бы не затрагивала судьбы людей и целых народов, то вокруг нее не велось бы столько баталий. Просто так свести юриспруденцию к догматике нельзя. Каждое догматическое положение должно иметь опору в основных теоретических поожениях, быть ВЫВОДИМО из них. Если принять крайний нормативизм (окей, вы меня верно поправили), то из его доктрины ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО выводится отрицание субъективного права. Что и показал профессор Г.Ф. Шершеневич. А это извините, не догматика, а чистой воды философия, метатеория для догматики. Шершеневич не менее "партиен" в науке права, чем например Новгородцев, Нерсесянц и др. тока вопрос в том, к каой партии примкнуть в своих теоретических рассуждениях

Сообщение отредактировал Marbury: 04 January 2007 - 22:38

[Marbury]

А "субъективное право" - термин догматической юриспруденции и критиковать его из политико-правовых соображений просто некорректно.

Кстати, это претензия не ко мне, а к коллегам, которые пытаются как раз (из политических или нет не знаю) соображений доказать ненужность этой категории.

Сообщение отредактировал Marbury: 04 January 2007 - 23:26

[Smertch]

Marbury

Я с Вами категорически не согласен, уважаемый коллега. Догматическая юриспруденция без ее философско-правовой, теоретико-правовой опоры пуста, повисает в воздухе.

С этим согласен. Точно так же, как математика сама по себе пуста и бессодержательна. Реальным содержанием ее наполняет то, к чему применяются правила математики: физические, экономические, да какие угодно явления. Но от этого эти явления не становятся математикой, а законы физики, экономики и т.д. не становятся законами математики.

Дело в том, что в либерально-либертарных теориях категория субъективного права имеет одно из центральных положений, можно сказать ключевое.

А, может быть, как это нередко бывает, в либерально-либертарных теориях использовано слово "субъективное право", ему придано иное, нежели в его генетической "родине" - догматической юриспруденции - значение, и теперь вы защищаете уже это иное понятие?

Если бы юриспруденция была бы сугубо практической наукой, технического типа, а прямо бы не затрагивала судьбы людей и целых народов, то вокруг нее не велось бы столько баталий. Просто так свести юриспруденцию к догматике нельзя. Каждое догматическое положение должно иметь опору в основных теоретических поожениях, быть ВЫВОДИМО из них.

Подождите-подождите! Прежде всего, давайте не будем смешивать философию права и теорию права (впрочем, здесь должен и себя поправить, ибо я в этой теме для более четкого отграничения почти смешиваю теорию с догмой).
Кроме того, что касается теории... Вот, например, с теоретических позиций в равной мере обоснованными являются и неограниченная виндикация (это я как всегда о своем, но не суть - пример можно и из других областей привести), и ограниченная. Выбор между ними - дело политики (если угодно - философии). А вот конструирование внутренне непротиворечивых конструкций, что неограниченной, что ограниченной виндикации - дело теории.

Если принять крайний нормативизм (окей, вы меня верно поправили), то из его доктрины ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО выводится отрицание субъективного права.

Мм... не сказал бы. Во всяком случае кельзеновская абсолютная норма (название, вроде, не переврал) весьма близка к естественно-правовым представлениям.

Шершеневич не менее "партиен" в науке права, чем например Новгородцев, Нерсесянц и др. тока вопрос в том, к каой партии примкнуть в своих теоретических рассуждениях

Считаю, что единственной собственно-юридической методологией, исходящей не из философии или каких угодно иных внеправовых оснований, является как раз юридический позитивизм.

Кстати, это претензия не ко мне, а к коллегам, которые пытаются как раз из (политических или нет не знаю) соображений доказать ненужность этогй категории.

Увы! Не заметил, пока что выглядит так, что вопрос был сугубо методолгический, вроде того, несет ли какую-нибудь познавательную ценность в рамках позитивной теории понятие "субъективного права". Вы же ввязались в этот спор с философско-правовыми установками.
Возвращаясь к приведенной аналогии с математикой, это выглядит как включение в дискуссию о полезности и необходимости интеграла пифагорейца.