Сообщений в теме: 88

[Smertch]

Ralf

почему взыскание неустойки является мерой ответственности.

потому она взыскивается за правонарушение и представляет собой возложение на нарушителя дополнительной безэквивалентной обязанности

Вторая объясняет, почему некие действия приобретают статус правонарушений, хотя с виду в них нет ничего плохого (это еще адресовано и Вам, г-н Smertch): нарушение договора вроде бы касается двух сторон, а тем не менее считается правонарушением и за него установлена ответственность в виде неустойки.

Это в нарушении-то договора нет ничего плохого? ИМХО нарушение права всегда плохо. Но не всякое нарушение права влечет вред.


Добавлено в [mergetime]1165254366[/mergetime]
Ralf

на основании целого ряда мыслей других ученых, с которыми я ознакомился

да, еще, имена в студию (за язык вас никто не тянул )

[Ralf]

ИМХО нарушение права всегда плохо

Я как раз Вас и подвожу к мысли, почему это плохо, причем не просто плохо, а еще и так сказать (условно) "наказуемо".

да, еще, имена в студию (за язык вас никто не тянул  )

А Вы сомневаетесь в честности моих слов?

Это, навскидку, и работы по общей теории правонарушений и ответственности (Братусь, Самощенко, Фарукшин, Малеин, Алексеев) и работы по гр-пр ответственности (Иоффе, Агарков, Красавчиков, Антимонов, Белякова, Матвеев, Райхер, Тархов, Шварц, Флейшиц, Ярошенко, Грибанов, Рахмилович, Комаров, дореволюционная классика, современные работы, статьи).

Достаточно?

[Smertch]

Ralf

Это, навскидку, и работы по общей теории правонарушений и ответственности (Братусь, Самощенко, Фарукшин, Малеин, Алексеев) и работы по гр-пр ответственности (Иоффе, Агарков, Красавчиков, Антимонов, Белякова, Матвеев, Райхер, Тархов, Шварц, Флейшиц, Ярошенко, Грибанов, Рахмилович, Комаров, дореволюционная классика, современные работы, статьи).

Погодите, вы снова их всех в одну кучу сложили. Что именно вы хотите сказать, что говорили они, но о чем никто из присутствующих не догадывается (что вообще само по себе достаточно удивительно, не находите)?

[Ralf]

Погодите, вы снова их всех в одну кучу сложили. Что именно вы хотите сказать, что говорили они, но о чем никто из присутствующих не догадывается (что вообще само по себе достаточно удивительно, не находите)?

Предлагаю Вам более внимательно прочитать мое предыдущие слова, и тогда такой вопрос снимется сам собой.

[Тигроля]

Ralf

на основании целого ряда мыслей других ученых, с которыми я ознакомился, и собственных выводов.

Коллега Ralf, вы снова уходите от прямого ответа на поставленный вопрос . Вы можете кратко изложить суть своей позиции (1, 2,3, ... и вывод), а не ссылаться на авторитет заслуженных юристов и на собственные мысли? Увы, ни я, ни, полагаю, другие участники Конфы, не обладают талантом чтения мыслей на расстоянии через Интернет.

нарушение договора вроде бы касается двух сторон, а тем не менее считается правонарушением и за него установлена ответственность в виде неустойки. Почему, интересно?

То есть, вы предлагаете считать правонарушением лишь то, что касается неопределенного круга лиц?

[Smertch]

Ralf

Предлагаю Вам более внимательно прочитать мое предыдущие слова, и тогда такой вопрос снимется сам собой.

Вкратце ваш первоначальный тезис заключался в том, что между договорной и внедоговорной ответственностью нет никакой разницы. Так?
Из трудов названных вами уважаемых авторов такой вывод не следует.

[Ralf]

Тигроля

Цитата
на основании чего вы так считаете?


на основании целого ряда мыслей других ученых, с которыми я ознакомился, и собственных выводов.

Я писал это.

[mr. Yellow]

я конечно извиняюсь за наивный вопрос: а вред причиненный в рамках иных относительных правоотношений(не вытекающих из договора) - он что тоже именуется договорным? или ему вообще нет места в такой классификации: деликтная ответственность, договорная?

Сообщение отредактировал mr. Yellow: 02 December 2011 - 14:30

[vlan]

я конечно извиняюсь за наивный вопрос: а вред причиненный в рамках иных относительных правоотношений(не вытекающих из договора) - он что тоже именуется договорным? или ему вообще нет места в такой классификации: деликтная ответственность, договорная?

о чем вы, приведите пример

[mr. Yellow]

например ответственность арбитражного управляющего. его отношения с должником и кредиторами явно не договорные... есть лица считающие, что ответственность АУ - деликтная.

хотя по мне - его ответственность должна укладываться в рамки ответственности именно за нарушение относительных правоотношений (не абсолютных)...

а ну и плюс я это к тому, что договор является только одним из оснований для возникновения обязательств...

Сообщение отредактировал mr. Yellow: 02 December 2011 - 15:54

[vlan]

понятно, сюда же видимо следует отнести и ответственность органа юр.лица, и преддоговорную ответственность,
ну и к чему ваш вопрос в рамках темы?
и как бы вы сами такую ответственность назвали?

[mr. Yellow]

ну да, сюда же наверное можно отнести и ответственность членов совета директоров, если с ними договора никакого нет.

почему задал вопрос тут: (1) чтобы не плодить новые темы, (2) потому что где не читаю деление гражд-правовой ответственности везде - деликтная и договорная.
при этом ответственность за нарушение обязательств из договора ничем по нормативке (из общих положений ГК РФ) принципиально не отличается от ответственности за нарушение обязательств в общем. ведь по ГК то как раз и есть, что ответственность за ненадлежащее исполение обязательств (обязательства из договора - частный случай)...

ну короче мой вывод: что "договорная ответственность" либо не совсем корректное название (понятие) и надо подразумевать, что вышеперечисленное в него входит; либо что вышеперечисленное - еще один вид ответственности...(хотя по мне это не так)

я бы мог думать, что вернее классифицировать не на договорную и внедоговорную, а : (просто в порядке бреда)

ответственность за нарушение относительных правоотношений; (ответственность за нарушение обязательств из договоров и иных соответствующих юр фактов...)
ответственность за нарушение абсолютных правоотношений (деликтная ответственность)

по моему так вернее будет? или я чего то недопонимаю...??

Сообщение отредактировал mr. Yellow: 02 December 2011 - 17:20

[advice]

если суть обсуждения лежит в сфере критериев дифференциации гражданско-правовой, уголовной и прочей ответственности (привет любителям вчинять прямо-таки уголовно-правовые ребусы и словоблудие в цивилистическую материю). то нужно просто не забывать, что таковым является лишь степень общественной опасности и ничего более. последнее слово в этом вопросе - за законодателем. и прав пан Смерч насечет ст. 2 ГК и пр. вещей, ибо нефиг смешивать круглое и зеленое. Скажет завтра законодатель, разместим положения о диффамации в гл. 59 ГК и будет нам всем счастье)))

Как же это может быть причинение вреда быть правомерным!

а вот так - при действии в состоянии необходимой обороны, например, ну и еще в ряде случаев

[Dispositus]

Ralf

основанием наступления ответственностей я считаю причинение вреда.

В случае договорной ответственности (ответственности за нарушение обязательств, так мне наверное точнее будет) как пример должник-кредитор, то вред в виде убытков или упущенной выгоды выступает как дополнительная мера ответственности к уже имеющемуся обязательству ( штраф, неустойка) т.е доп. ответственность связанная с основным обязательством (взыскание которого не является мерой ответственности так как он и так должен). Так вот для основного обязательства основанием будет не вред как вы пишите, а правонарушение - факт нарушения права. (все остальное от лукавого)