Сообщений в теме: 15

[krYss]

Приветствую всех!

Суть дела такова:

В нерабочее время, не на рабочем месте получена травма. В больничном указано "Бытовая, алкогольное опьянение." Судя по текстам сегодняшних законодательных документов выплата компенсации по больничному мне не грозит :( . Но встретил в интернете пару высказываний о том, что алкогольное опьянение нужно еще доказать, и, что главное, доказать связь получения травмы и опьянения. В стационарную больницу был доставлен на "скорой", перелом лодыжки, упал на скользком крыльце турбазы... На больничном уже 2.5 месяца, из 5 "предлагаемых" травмой. Как можно действовать в ситуации, если мне захочется получить свои больничные? Есть ли наработанные способы? Стоит ли обращаться в суд?

Заранее спасибо!

[Nord]

Стоит ли обращаться в суд?

Стоит только с иском к турбазе

упал на скользком крыльце турбазы...

цитируете Вы верно что не грозит оплата ,
но опротестовать заключение медицинских работников в части опьянения не получится ( убежден на 95 %). Потому отстаньте от работодателя и все претензии к турбазе , причем если сможете все подтвердить еще моральный ущерб присовокупите (закон озащите прав потребителя), потому милости просим в другой раздел...

[Innchik]

KrYss, выздоравливайте, идите в суд.

А это пример, надеюсь, оптимизма Вам прибавит:

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 7 августа 2003 года Дело N А44-474/03-С3

Федеральный арбитражный суд Северо-Западного округа в составе председательствующего Корпусовой О.А., судей Бухарцева С.Н. и Хохлова Д.В., при участии в судебном заседании представителей: Управления природных ресурсов и охраны окружающей среды по Новгородской области Министерства природных ресурсов Российской Федерации - Казанцева А.В. (доверенность от 21.03.03), Государственного учреждения Новгородского регионального отделения Фонда социального страхования Российской Федерации - Фокина Н.В. (доверенность от 24.01.03 N 7), рассмотрев 05.08.03 в открытом судебном заседании кассационную жалобу Государственного учреждения Новгородского регионального отделения Фонда социального страхования Российской Федерации на решение от 24.04.03 (судья Ларина И.Г.) и постановление апелляционной инстанции от 20.06.03 (судьи Куропова Л.А., Пестунова О.В., Янчикова Н.В.) Арбитражного суда Новгородской области по делу N А44-474/03-С3,
УСТАНОВИЛ:
Управление природных ресурсов и охраны окружающей среды по Новгородской области Министерства природных ресурсов Российской Федерации (далее - Управление) обратилось в Арбитражный суд Новгородской области с заявлением о признании недействительным решения Государственного учреждения Новгородского регионального отделения Фонда социального страхования Российской Федерации (далее - Отделение ФСС) от 11.12.02 N 235 в части непринятия к зачету расходов в сумме 16010 руб., выплаченных по больничному листу Кокорину С.Н.
Решением от 24.04.03 требования заявителя удовлетворены.
Постановлением апелляционной инстанции от 20.06.03 решение суда оставлено без изменения.
В кассационной жалобе Отделение ФСС просит отменить решение и постановление суда, ссылаясь на то, что в соответствии с пунктом 3 статьи 69 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации решение Новгородского городского суда от 15.01.03 по делу N 2-55 имеет преюдициальное значение для разрешения настоящего дела.
В судебном заседании представитель Отделения ФСС поддержал доводы кассационной жалобы, а представитель Управления отклонил их, считая судебные акты, принятые по настоящему делу, законными и обоснованными.
Законность обжалуемых судебных актов проверена в кассационном порядке. Кассационная инстанция не находит оснований для удовлетворения жалобы.
Как следует из материалов дела, Отделение ФСС провело выездную документальную проверку расходования управлением средств государственного социального страхования за период с 01.01.2000 по 30.09.02. Решением от 11.12.02 N 235 не приняты к зачету 16010 руб. расходов, произведенных страхователем "с нарушением требований законодательных и иных нормативных правовых актов по государственному социальному страхованию, либо не подтвержденные документами в установленном порядке".
В акте проверки Отделение ФСС ссылается на пункт 27 Положения о порядке обеспечения пособиями по государственному социальному страхованию от 12.11.84 N 13-6. Согласно названной норме "при временной нетрудоспособности от заболеваний или травм, наступивших вследствие опьянения или действий, связанных с опьянением, а также вследствие злоупотребления алкоголем", пособие по временной нетрудоспособности не выдается.
Суд первой инстанции правомерно указал в решении, что факт получения сотрудником Управления травмы в состоянии алкогольного опьянения не доказан надлежащим образом. В данном случае не соблюдены требования приказа Министерства здравоохранения РСФСР от 19.12.98 N 330 "О мерах по дальнейшему совершенствованию медицинского освидетельствования для установления факта употребления алкоголя и состояния опьянения". Кроме того, даже если считать доказанным факт алкогольного опьянения Кокорина С.Н. на момент обращения за медицинской помощью, Отделением ФСС не доказана причинная связь между получением им травмы и состоянием опьянения. То есть не доказано получение работником Управления травмы именно вследствие злоупотребления алкоголем. Указание в листках нетрудоспособности "А.О." не предусмотрено нормативными актами и не может быть основанием для отказа в выплате пособия по временной нетрудоспособности.
------------------------------------------------------------------
В оригинале документа, видимо, допущена опечатка: вместо "от 19.12.98" имеется в виду "от 19.12.88".
------------------------------------------------------------------
Ссылка Отделения ФСС на решение Новгородского городского суда от 15.01.03 по делу N 2-55 не может быть принята во внимание, поскольку Управление не было привлечено к участию в этом деле, то и решение суда общей юрисдикции, вынесенное по нему, не имеет для страхователя преюдициального значения.
В акте проверки не указано на отсутствие необходимых документов, подтверждающих выяснение работодателем обстоятельств несчастного случая. При принятии решения Отделение ФСС на эти обстоятельства не ссылалось.
Кассационная коллегия также считает, что доводы Отделения ФСС направлены на переоценку доказательств по делу, что недопустимо в силу требований статьи 286 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации. Федеральный арбитражный суд Северо-Западного округа также считает необходимым отметить, что суд первой инстанции полно и подробно исследовал обстоятельства дела и представленные сторонами доказательства.
Таким образом, оснований для удовлетворения кассационной жалобы Отделения ФСС не имеется.
На основании изложенного и руководствуясь статьей 286, пунктом 1 части 1 статьи 287 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Федеральный арбитражный суд Северо-Западного округа

ПОСТАНОВИЛ:

решение от 24.04.03 и постановление апелляционной инстанции от 20.06.03 Арбитражного суда Новгородской области по делу N А44-474/03-С3 оставить без изменения, а кассационную жалобу Государственного учреждения Новгородского регионального отделения Фонда социального страхования Российской Федерации - без удовлетворения.

Председательствующий
КОРПУСОВА О.А.
Судьи
БУХАРЦЕВ С.Н.
ХОХЛОВ Д.В.

[Nord]

Innchik

прелюбопытный документ, не видел , покажу нашим бух-м...
но в вышеуказанном случае спор был между юридическими лицами,
а возможный спор между Крыс (krYss) и работодателем будет трудовым.
Работодатель при принятии отрицательного решения об оплате может сослаться на
Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации
от 17 марта 2004 года, №2
О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации
ч.2.п.42 Состояние алкогольного либо наркотического или иного токсического опьянения может быть подтверждено как медицинским заключением, так и другими видами доказательств, которые должны быть соответственно оценены судом.
-свидетельские показания , медицинская документация (выписка из истории болезни и прочая)
Хотя данное разъяснение и давалось там применительно к решению вопроса о правомерности расторжения трудового договора по пп.б п.6 ст.81

[Innchik]

Nord,
предыдущее сообщение - моё! Что-то без имени "улетело".

[krYss]

Nord, Innchik и Гость, - спасибо, что откликнулись. Сегодня позвоню в расчетную группу на работу, спрошу, какие альтернативные варианты у меня есть. В принципе с бухгалтерией я дружен, так как помимо непосредственных обязанностей еще и обслуживаю компьютеры и ПО у них. Ругаться с работодателем не хочу. Хочу попробовать поругаться с ФСС =) Суть в том, что травма была в субботу, то есть по новым законам оплачивать больничный за первые 2 дня работодатель не будет, так как они не рабочие. Вся выплата - не более 12480 + северный коэфф. должна производиться из средств ФСС. Запутанности делу придаёт еще тот факт, что мне ко времени "наступления травмы" :) уже были выданы отпускные+задолженность по зарплате. Травма была 23 апреля, а 16 мая по графику у меня отпуск (!). Из больницы я созванивался с бухгалтером, она предложила "отменить" мой отпуск и представить дело так, как будто его и не планировалось. На тот момент она не знала, что в больничном листе будет написано "алкогольное опьянение". И вот, в прошлую пятницу я узнаю, что мне нужно позвонить бухгалтерам и переговорить насчет того, что оплаты не будет...

До начала рабочего дня еще 2 часа. Даже не знаю, как можно выкрутиться с наименьшими потерями в деньгах. Если отпуск "вернут" обратно, то он уже давно прошёл, получается.. и теперь начался отпуск без содержания или больничный без оплаты...

С турбазой связываться - ничего не получится, потому что были мы там неофициально, через знакомых в третьей степени и никакое руководство или сторож турбазы нас в глаза не видывал. Если и начинать заморочки, то только гнуть в сторону недоказанности причинных следствий наступления травмы. Но сколько на это уйдёт времени и нервов?

Кстати, у меня на форуме почему-то не работает оповещение по e-mail. Как у Вас, работает? Думал, что никто не отвечает (почта пустая), а посмотрел - есть ответы...

Напишу позже, спасибо еще раз!

[krYss]

Понял, что Guest это не Гость =) Плохо вижу с утра :)

Перерыл интернет и нашёл, помимо нормативных документов "в тему",такие вещи:
===
"Теперь не так страшно стало получать бытовые травмы и в состоянии алкогольного опьянения. Ведь для того чтобы лишить такого больного пособия, необходимо не только подтвердить факт опьянения документально, но и доказать, что между его опьянением и полученным заболеванием или травмой существует причинно-следственная
связь. Сделать это бывает совсем непросто."

В.Егоров АКДИ "Экономика и жизнь"
"Новая бухгалтерия", 2005, N 4
===
"Для того чтобы работнику было отказано в пособии при заболеваниях и травмах вследствие опьянения, необходимо не только подтвердить факт опьянения документально, но и доказать, что между его опьянением и полученным заболеванием или травмой существует причинно-следственная связь. Сделать это бывает непросто.

АРБИТРАЖ

Постановление ФАС Северо-Западного округа
от 07.08.2003 N А44-474/03-С3

Отделение ФСС не приняло к зачету расходы, произведенные страхователем на основании листка нетрудоспособности, выданного в связи с получением травмы, в котором сделана пометка "А.О.", что
подразумевало алкогольное опьянение. Организация, не согласившись с этим решением, обратилась с арбитражный суд. Как видно из материалов дела, факт получения работником травмы в состоянии алкогольного опьянения не доказан надлежащим образом. Отделением ФСС РФ не доказана причинная связь между получением им травмы и состоянием опьянения. То есть не доказано получение работником травмы именно вследствие злоупотребления алкоголем. Указание в листках нетрудоспособности "А.О." нормативными актами не предусмотрено и не может быть основанием для отказа в выплате пособия по временной нетрудоспособности.

Таким образом, суд указал на то, что действия ФСС РФ неправомерны."

В.Егоров, М.Васильева,
С.Рогоцкая, Ю.Михалычева
"Экономико-правовой бюллетень", N 7, 2004
===

В связи с этим и возникают вопросы. В каких документах, кроме листка временной нетрудоспособности указано то, что в стационар я поступил в состоянии А.О.? Как мне можно ознакомиться с этими документами (история болезни, мед.карта)? Какие процедуры должны были провести для установления факта моего А.О. с документальным освидетельствованием? Достаточно ли простого визуального наблюдения санитаров скорой помощи? Между моментом начала операции в стационаре и временем, когда меня доставили в больницу, прошло около 5 часов, а по пути мне делали обезбаливающие и возможно снотворные уколы. То есть факта взятия крови на анализ содержания алкоголя я просто не помню. Каким образом, кто-либо может доказать связь между состоянием А.О. и получением травмы?

Еще один пример, хоть и не такой свежий:

"- У меня вопрос по оплате больничных.
- Я вас слушаю.
- Наш сотрудник в выходной день попал в автомобильную аварию, получил травмы. При этом он находился в состоянии алкогольного опьянения. Правда, за рулем находился не он. Должны ли мы ему оплатить больничный лист?
- Я вас правильно поняла: он находился в автомобиле в качестве пассажира?
- Да, верно.
- Уголовное дело заведено?
- Нет. Но он собирается принести нам справку из ГИБДД.
- Если из этой справки будет видно, что его вины в аварии нет, то вы можете ему оплатить листок нетрудоспособности на общих основаниях за счет средств Фонда социального страхования. Только впоследствии
выплаченную сумму по больничному листу нужно будет взыскать с причинителя вреда.
- Скажите, оплатить ему больничный лист нужно начиная с шестого дня?
- Да, с шестого дня, поскольку травма бытовая.
- Меня очень беспокоит, что он находился в состоянии алкогольного опьянения...
- В данной ситуации это значения не имеет, ведь не он был за рулем.
- Все ясно. Спасибо вам большое за подробный ответ."

Лидия Михайловна Новицкая - начальник отдела департамента
правового обеспечения соцстрахования Фонда социального страхования РФ.
"Учет.Налоги.Право", N 37, 2003

То есть, у человека в больничном будет запись "А.О.". Предприятие оплатит ему за счёт ФСС. А потом уже ФСС будет разбираться, с кого взять сумму? ТО есть при подаче документов в Фсс, проверка производится не сразу? Если моё преприятие оплатит мне больничный за счёт ФСС, а потом ФСС начнёт нас трясти, почему были поданы документы с такой записью и мы все вместе пойдем судиться? =)

Странная вообще ситуация с этим А.О. Тем более, у меня прошло уже более 2х месяцев со дня происшествия.

[krYss]

Привет Всем!

Никак дело не закончилось. Точнее, закончилось, но для меня безрезультатно. После выхода на работу, бухгалтерия и профсоюзы написали "письмо поддержки" с моей характеристикой (что я супер-пупер работник, важный и нужный) для ФСС. Расчётчица поехала с письмом в ФСС, разговаривать .... и приехала ни с чем. То ли потому что ради чужих денег даже коллеги по предприятию не хотят волноваться, то ли ФСС грамотно заткнул нашу не очень подкованную в бух.делах расчетчицу и та, поджав хвост, ретировалась поскорее. В общем, больничный не оплатили. Вот и вся история.

Один вывод я сделал для себя об окружающих людях: как ни тянутся улыбки при встрече, как ни стараешься вести себя с ними по-человечески, в трудной ситуации мало кто пошевелит пальцем, чтобы помочь в свою очередь тебе...

Вот так =)

[zagadka]

Как бывший юрисконсульт ФСС говорю Вам следующее: есть письмо ФСС не помню реквизитов, но оно 100 проценотв существует в котором говорится о том, что больничные листы с отметкой "алкогольное опьянение" оплачиваются, если комиссия по социальному страхованию предприятия приняла решение оплатить данный б/л. И могу сказать, что случаев отказа ФСС в возмещении средств на оплату таких б/л в моей практике не возникало. На самом деле ФСС очень толерантый орган, Вы можете обратиться с письмом в Филиал, в которм зарегистрировано Ваше предприятие или в Региональное отделение и Вам очень подробно все разъяснят.

[Neznakomka]

Я хочу поделиться с вами и узнать совет. Вечером в свой выходной , я получила травму руки. Меня по скорой отправили в травмпункт.Там со мной обращались не лучшем образом. В травмпункте мне выдадут больничный, но с пометкой "А.О." И это самое обидное, ведь я практически не выпеваю. Как клеймо на тебя вешают. Я не знаю как мне быть? Оплатят ли мне больничный? Может кто-то сталкивался с этим.

[Diamaria]

Извиняюсь, что нет четкого ответа.

Федеральный закон от 29.12.2006 N 255-ФЗ
(ред. от 09.02.2009)
"Об обеспечении пособиями по временной нетрудоспособности, по беременности и родам граждан, подлежащих обязательному социальному страхованию"
Статья 8. Основания для снижения размера пособия по временной нетрудоспособности

1. Основаниями для снижения размера пособия по временной нетрудоспособности являются:
...
...
3) заболевание или травма, наступившие вследствие алкогольного, наркотического, токсического опьянения или действий, связанных с таким опьянением.
2. При наличии одного или нескольких оснований для снижения пособия по временной нетрудоспособности, указанных в части 1 настоящей статьи, пособие по временной нетрудоспособности выплачивается застрахованному лицу в размере, не превышающем за полный календарный месяц минимального размера оплаты труда, установленного федеральным законом:
1) при наличии оснований, указанных в пунктах 1 и 2 части 1 настоящей статьи, - со дня, когда было допущено нарушение;
2) при наличии оснований, указанных в пункте 3 части 1 настоящей статьи, - за весь период нетрудоспособности.

МИНИМАЛЬНЫЙ РАЗМЕР ОПЛАТЫ ТРУДА В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

1. Минимальный размер оплаты труда, применяемый для регулирования оплаты труда, а также для определения размеров пособий по временной нетрудоспособности

--------------------------T------------------T----------------------------¬
¦    Срок, с которого     ¦Сумма минимального¦      Нормативный акт,      ¦
¦ установлен минимальный  ¦  размера оплаты  ¦  установивший минимальный  ¦
¦   размер оплаты труда   ¦      труда       ¦     размер оплаты труда    ¦
¦                         ¦ (руб., в месяц)  ¦                            ¦
+-------------------------+------------------+----------------------------+
¦ с 1 января 2009 г.      ¦       4330       ¦ ст. 1  Федерального закона ¦
¦                         ¦                  ¦            от 24.06.2008 N 91-ФЗ      ¦
+-------------------------+------------------+----------------------------+

ФОНД СОЦИАЛЬНОГО СТРАХОВАНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПИСЬМО
от 15 апреля 2004 г. N 02-10/07-1843

Фонд социального страхования Российской Федерации рассмотрел обращение и сообщает.
В соответствии с пунктом 27 Положения о порядке обеспечения пособиями по государственному социальному страхованию, утвержденного Постановлением Президиума ВЦСПС от 12.11.1984 N 13-6, пособие по временной нетрудоспособности не выплачивается, если заболевание или травма наступили вследствие опьянения или действий, связанных с опьянением.
Согласно пункту 10 Положения о Фонде социального страхования Российской Федерации, утвержденного Постановлением Правительства Российской Федерации от 12.02.1994 N 101, ответственность за правильность начисления и расходования средств государственного социального страхования несет администрация страхователя в лице руководителя и главного бухгалтера.
При этом в соответствии с пунктом 3.1 Типового положения о комиссии (уполномоченном) по социальному страхованию, утвержденного Фондом социального страхования Российской Федерации 15.07.1994 N 556а, комиссия по социальному страхованию вправе принимать участие в выяснении администрацией предприятия обстоятельств получения травмы в быту.
Что касается порядка установления причинно-следственной связи между употреблением алкоголя и получением травмы или заболеванием, то, действительно, такой порядок действующими нормативными правовыми актами не урегулирован. В связи с этим, при наличии отметки в листке нетрудоспособности о факте опьянения, решение о выплате или лишении работника пособия по временной нетрудоспособности принимается страхователем в каждом конкретном случае исходя из фактических обстоятельств с учетом всех имеющихся документов (справок лечебных учреждений, материалов органов милиции, государственной автоинспекции и др.), а также объяснения пострадавшего.

Л.Н.РАУ

"Налоговый вестник", 2008
Согласно Письму ФСС РФ от 15.04.2004 N 02-10/07-1843 порядок установления причинно-следственной связи между употреблением алкоголя и получением травмы действующим законодательством не урегулирован. Поэтому изыскивать причинно-следственную связь между употреблением алкоголя и получением травмы необходимо в каждом конкретном случае.Например, в деле, рассмотренном ФАС Уральского округа в Постановлении от 22.09.2005 N Ф09-4225/05-С1, в результате отравления угарным газом погиб работник, находившийся на момент смерти в состоянии алкогольного опьянения. Суд указал, что непосредственной причиной смерти стало отравление угарным газом, а доказательства следственной связи между нахождением погибшего в состоянии алкогольного опьянения и его смертью отсутствовали. Поэтому нельзя было признать происшествие несчастным случаем не на производстве, оснований для отказа членам семьи погибшего в выплатах не было.
Если несчастный случай, произошедший с работником, все же признан не связанным с производством, пострадавший без выплат все равно не останется, хотя так было не всегда. До 1 января 2007 г. в соответствии с пп. "б" п. 27 Постановления Президиума ВЦСПС от 12.11.1984 N 13-6 пособия по временной нетрудоспособности в связи с заболеванием или травмой, наступившими вследствие алкогольного опьянения, не выдавались. В настоящее время на основании пп. 2 п. 2 ст. 8 Закона об обеспечении пособиями по временной нетрудоспособности пособие по временной нетрудоспособности выплачивается в размере, не превышающем за полный календарный месяц 1 МРОТ, который составляет с 1 сентября 2007 г. на основании ст. 1 Федерального закона от 20.04.2007 N 54-ФЗ 2300 руб.

Neznakomka, сможете самостоятельно разобраться?

Сообщение отредактировал Diamaria: 06 August 2009 - 18:48

[Carolus]

Интересно получается. Выпить человек имеет полное право. Не на работе, не за рулём. Причём организм по-разному реагирует - кому-то достаточно одной рюмки. Однако вот получить травму, как и любой обычный человек, он права не имеет? Кстати, на пьяных часто нападают, их легче избить и отнять деньги. После избиения, ессно, травма, потом больничный. В нём будет А.О. Дальше что? Он виноват в том, что его побили?

Кстати, а можно узнать - сколько промилле АО не для водителей? Я квас люблю, например, и кефиром не брезгую!

Сообщение отредактировал Carolus: 11 August 2009 - 22:16

[Аннет_из_Твери]

Carolus

Однако вот получить травму, как и любой обычный человек, он права не имеет? Кстати, на пьяных часто нападают, их легче избить и отнять деньги. После избиения, ессно, травма, потом больничный. В нём будет А.О. Дальше что? Он виноват в том, что его побили?

Хм. давайте Вы еще с УК поборетесь, где про совершение прест-я в АО отдельная статья есть. И не только не смягчающее, но и отягчающее обстоятельство.
Пить меньше надо. Почему за пьяные выкрутасы должен платить ФСС? на свой страх и риск.

[Carolus]

Аннет_из_Твери

Почему за пьяные выкрутасы должен платить ФСС?

С учётом того, что Ваш ответ дан с цитатой моего сообщения, делаю вывод, что к "пьяным выкрутасам" Вы относите ЛЮБЫЕ травмы, полученные при нахождении в состоянии АО, включая и прямо мною упомянутые травмы в случае избиения.

Не могу отказать Вам в логике: действительно, есть устойчивое в народе мнение о том, что виктимность лица, находящегося в АО - есть следствие его вины. То есть, не был пяьным - не пристали бы хулиганы, не побили и и не ограбили. А если побили и ограбили - стало быть, сам виноват. Логика эта из разряда "девушка сама виновата в изнасиловании, потому что провоцировала насильников"

[alexyurist]

Аннет_из_Твери
Последний пример из поста #8 с учетом своей позиции прокомментируете?