Сообщений в теме: 38

[Themis]

Уважаемые коллеги! Помогите пожалуйста информацией по давности владения!
После смерти отца дом уноследовали 4 детей в начале 40-х годов. Трое из них разъехались по разным городам СССР (сегодня уже никто не помнит куда именно). Четвертый остался проживать в доме.
После его смерти 1/4 в равных долях унаследовали его дети.
На сегодняшний день они хотят получить в собственность оставшиеся 3/4. Найти собственников не представляется возможным, неизвестно живы ли они и есть ли у них наследники. В любом случае 3/4 числятся за ними по документам, но о них ни слуху ни духу с с середины 40-х годов.
Реально ли заявлять иск по приобретательской давности? Есть ли какие-либо нюансы подобных дел?

[Кактус]

На самом деле интересный вопрос. с таким иском я думаю ничего не выйдет, вы же знаете, что собственник где-то есть. + сроки еще не вышли как мне думается.

[ТВисТ]

Themis

Реально ли заявлять иск по приобретательской давности? Есть ли какие-либо нюансы подобных дел?

Реально. При отсутствии спора о праве вопрос решается в порядке особого производства путем установления факта владения и пользования недвижимым имуществом-п.6 ч.2 ст.264 ГПК.
Согласно п.3 ст. 6 ФЗ "О госрегистрации" право собственности на недвижимое имущество, приобретенное в силу приобретательной давности, подлежит госрегистрации после установления факта приобретательной давности в предусмотренном законном порядке.

В любом случае 3/4 числятся за ними по документам, но о них ни слуху ни духу с с середины 40-х годов.

п.14 постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 23 апреля 1991 г. N 2 "О некоторых вопросах, возникающих у судов по делам о наследовании" (в ред. от 25 октября 1996 г.): "не может быть включено в наследственную массу недвижимое и иное имущество, оставшееся после смерти наследодателя, если им добросовестно и открыто владели как собственники гражданин или юридическое лицо на протяжении 15 лет (недвижимым) или 5 лет (иным имуществом), так как в указанном случае эти лица в соответствии с п.1 ст.234 ГК РФ приобрели право собственности на имущество, принадлежавшее наследодателю.

[Smertch]

Они знают, что собственники где-то есть. Так что добросовестности нет. Соответственной, и приобретательной давности тоже нет.

[SuperBig]

Smertch

Они знают, что собственники где-то есть. Так что добросовестности нет. Соответственной, и приобретательной давности тоже нет.

однозначный акцепт

исходя из смысла п.1 ст. 234 ГК РФ качество добросовестности должно охватывать весь период давностного владения. На это указывает сама формулировка статьи - лицо, владеющее добросовестно, открыто и непрерывно в течение пятнадцати или пяти лет.
Характерным для приобретательной давности является условие о доброй совести (добросовестности). Поскольку в данной статье сущность этого условия не раскрывается, то следует смотреть ст. 302 ГК РФ, которая имеет бесспорную связь со ст. 234 ГК РФ.
Добрая совесть согласно ст. 302 ГК РФ состоит в том, что приобретатель не знал и не мог знать о незаконности отчуждения вещи или о существовании настоящего собственника.

[Smertch]

SuperBig
Поправлю: единственное в нашем законодательстве определение добросовестного владения, а не приобретения дается в ст.303 ГК.
Это определение тоже ставит добросовестность в зависимость от знания о наличии собственника, но немного отличается от определения добросовестного приобретения в ст.302.
Если добросовестный приобретатель не знал и не мог знать, то добрсоовестный владелец не знал и не должен знать. Таким образом мыслима ситуация, когда он не должен был, но мог знать, т.е. добросовестным приобретателем не был, но добросовестным владельцем является. Это, помнится, В.В. Ровный заметил в своей статье во втором выпуске "Цивилистических исследований".
Хотя по-моему в ст.302 напрасно написано "мог знать": возможность-то существует практически всегда.

[Мусорок]

Типичный случай приобретательной давности. Следует подавать в суд. 3/4-ми имущества владел добросовестно, открыто, непрерывно более 15 лет. В 234 ст. нет ссылок на 302 и 303. Есть только ссылки на 301 и 305 ГК.
Нельзя даже и преположить, что в доме он жил только на 1/4 территории.

[SuperBig]

Мусорок

3/4-ми имущества владел добросовестно,

в чем же их добросовестность, если со слов автора -

После смерти отца дом уноследовали 4 детей в начале 40-х годов. Трое из них разъехались по разным городам СССР (сегодня уже никто не помнит куда именно). Четвертый остался проживать в доме.
После его смерти 1/4 в равных долях унаследовали его дети.

они знают, что собственники есть..

[Мусорок]

Добросовестно - не боялись, что привлекут к ответу за владение, и коммунальные платежи регулярно платили за себя и других 3/4.

[Smertch]

Мусорок

В 234 ст. нет ссылок на 302 и 303.

Что называется
И как же вы определяете добросовестное владение, позвольте осведомиться? И с чего вы взяли что то, что вы под ним понимаете, это оно и есть?

[Smertch]

Получается, что если знал, что имущество не твое, то пользовался недобросовестно. И никакой приобретательной давности.

Да, только владел, а не пользовался. Пользование здесь вообще никого не волнует.

Приобретательная давность - только если уверен, что эта вещь тебе принадлежит (даже если ошибался). Или думал, что эта вещь - ничья?

Совершенно верно.

По-моему, если в законе (303) сказано, что такое недобросовестность: владение - незаконно, то отсюда вывод: незаконное владение - владение, не основанное на законе. Если

Что за мешанина. Добросовестное/недобросовестное - это виды незаконного владения. Если владение законно, то зачем вам добросовестность.

Если нет свидетельства о праве собственности, или другого документа - владение незаконно.

Угу, вот только оно иногда может быть добросовестным. + оно могло возникнуть тогда, когда регистрации не существовало.
Так что вывод

Статья 303 в связке с ст. 234 неприменяется.

основан на нверных посылках и, мягко говоря, слабо обоснован.


Добавлено в [mergetime]1170411472[/mergetime]
Да, конечно справдливо замечание, что в ст.303 дается определение недобросовестного владения. Но противоположное поняте из него выводится без проблем.

[Мусорок]

В 303 статье вообще-то говорится об истребовании имущества. А Вы её применяете как определение добросовестного владения, причем, методом от обратного. Если появятся родственники - пусть истребуют, там разберемся. И сколько они за коммуналку должны за 70 лет - сочтем.
303: "...должно было знать, что его владение незаконно (недобросовестный владелец)..." Ваш вывод: раз знал о существовании собственника 3/4, значит знал о том, что владел 3/4 незаконно. Хотя, если смотреть - ст. 1: "...неприкосновенность собственности..." - тут защита собственности. Знание другого собственника означает незаконность владения.

А вообще чем владение отличается от пользования в нашем случае?

Тогда может быть следует начинать с иска о признании умершими родственников. Далее - по наследственному праву. Надо заявить в органы о розыске. Или родственники найдутся, или будет открытие наследства 2-й или 3-й очереди.

[Stone]

Приобретательная давность - только если уверен, что эта вещь тебе принадлежит (даже если ошибался). Или думал, что эта вещь - ничья?

гхм....с первой частью согласен....а вот будет ли вообще использована узукапия, когда думал, что вещь ничья?

имхо, нет......будет тут находка или безхозяйные

[ТВисТ]

Smertch

Они знают, что собственники где-то есть. Так что добросовестности нет. Соответственной, и приобретательной давности тоже нет.

Согласен. Мой пост № 3 под эту ситуацию не подходит, т.к. не учтена добросовестность, которая означает, что владелец убежден в правомерности своего владения, считает основание, по которому получено имущество, достаточным для того, что бы считать его своей собственностью.
Наследники же знали, что у спорного имущества имеются собственники. Следвт. владение незаконо, добросовестности нет.
Stone

имхо, нет......будет тут находка или безхозяйные

Здесь никто н ничего не находил,- 3/4 доли постоянно находились с 1/4 долей и домом пользовались целиком. Безхозная вещь, это вещь, не имеющая собственника, а здесь -

В любом случае 3/4 числятся за ними по документам,

т.е. собственник имеется.

Сообщение отредактировал ТВисТ: 02 February 2007 - 20:35

[ТВисТ]

Приобретательская давность на недвижимое имущество составляет 15 лет. Отсчет идет по истечении 3 летнего срока исковой давности (с момента вступления в силу 1 части ГК). Т.е. этот срок еще не истек!

ФЗ от 30.11.1994г. № 52-ФЗ " О введении в действие части первой ГК РФ" Статья 11. Действие статьи 234 Кодекса (приобретательная давность) распространяется и на случаи, когда владение имуществом началось до 1 января 1995 года и продолжается в момент введения в действие части первой Кодекса.

Сообщение отредактировал ТВисТ: 02 February 2007 - 21:19

[Кактус]

Приобретательская давность на недвижимое имущество составляет 15 лет. Отсчет идет по истечении 3 летнего срока исковой давности (с момента вступления в силу 1 части ГК). Т.е. этот срок еще не истек!

ФЗ от 30.11.1994г. № 52-ФЗ " О введении в действие части первой ГК РФ" Статья 11. Действие статьи 234 Кодекса (приобретательная давность) распространяется и на случаи, когда владение имуществом началось до 1 января 1995 года и продолжается в момент введения в действие части первой Кодекса.

Не соглашусь, срок все же еще не истек. он начинает течь с июля 92 года (если память не изменяет), когда был введен институт иск.давности.

Добавлено в [mergetime]1170435632[/mergetime]
Я предлагаю разобраться по двум вопросам: 1. истек ли срок (абстрагируясь от возможности или невозможности предъявления иска) и 2. возможен ли такой иск.

На оба вопроса пока отвечаю "нет", хотя если меня переубедят - буду рада, у меня похожие ситуации в работе бывают, хочу разобраться, наконец

[ТВисТ]

Кактус

Не соглашусь, срок все же еще не истек. он начинает течь с июля 92 года (если память не изменяет), когда был введен институт иск.давности.

Почему с 1992г? Понятие давности владения появилось в ст.533 Свода законов Российской империи 1832 г. (т.X ч.1). Сказано же в ФЗ

Действие статьи 234 Кодекса (приобретательная давность) распространяется и на случаи, когда владение имуществом началось до 1 января 1995 года и продолжается в момент введения в действие части первой Кодекса.

И это никак не связывается с моментом когда введен этот институт, поскольку предполагается длительное владение обьектами. Во всех учебниках приводится пример -судебное дело Общества Евангельских Христиан-баптистов против ДОСААФ по поводу молебного дома, где ДОСААФовцам не хватило одного года владения-Решающим оказалось следующее обстоятельство. Как следует из представленных документов, спорное строение передано во владение на основании решения исполкома Ленинского горсовета N 10 от 16 ноября 1976 г., а 5 января 1990 г. распоряжением Ленинского райисполкома РОСТО было предложено здание возвратить. Таким образом, констатировал суд, 15-летний срок пользования не наступил. Т.е. сказав, что приобретательная давность распространяется на случаи, когда владение началось до 1.01.1995г. законодатель не устанавливает ограничения в начале течения этого срока.

[Кактус]

Пардон, с июля 91-го. нет?

Постановление Федерального арбитражного суда Северо-Западного округа
от 3 мая 2005 г. N А56-31056/04


Согласно разъяснениям, содержащимся в пунктах 17 и 18 постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 25.02.1998 N 8 "О некоторых вопросах практики разрешения споров, связанных с защитой права собственности", право собственности в силу приобретательной давности может быть приобретено как на бесхозяйное имущество, так и на имущество, принадлежащее на праве собственности другому лицу.
В этом случае подлежит применению пункт 4 статьи 234 Гражданского кодекса Российской Федерации, согласно которому течение срока приобретательной давности в отношении вещей, находящихся у лица, из владения которого они могли быть истребованы в соответствии со статьями 301, 305 Гражданского кодекса Российской Федерации, начинается не ранее истечения срока исковой давности по соответствующим требованиям.
Гражданским законодательством РСФСР было предусмотрено, что на требования государственных организаций о возврате государственного имущества из незаконного владения колхозов и иных кооперативных и других общественных организаций или граждан исковая давность не распространяется (статья 90 Гражданского кодекса РСФСР 1964 г.).
С 1 июля 1990 года вступил в силу Закон СССР "О собственности в СССР", статьей 31 которого установлено, что государство обеспечивает в законодательстве гражданам, организациям и другим собственникам равные условия защиты права собственности, в связи с чем утратили силу предусмотренные гражданским законодательством нормы о преимуществе в защите права государственной собственности.
С этого момента к требованиям государственных организаций о возврате государственного имущества исковая давность применяется на общих основаниях.
Поэтому течение срока приобретательной давности по данному делу могло начаться с момента, когда собственник узнал или должен был узнать о нарушении своего права, но не ранее 01.07.91 - по истечении годичного срока, установленного статьей 78 Гражданского кодекса РСФСР (1964 года) для исков организаций друг к другу и применяемого после введения в действие Закона СССР "О собственности в СССР" (01.07.90) к требованиям о возврате государственного имущества из незаконного владения кооперативных и иных общественных организаций.

[ТВисТ]

Кактус
Ничего о начале течения сроков ни этот ни другие пленумы не говорят только потому, что уже всё сказано в ГК о введении в действие ст.234 ГК. По Вашему, так её вообще приняли в "законсервированном" виде из расчета, что мол кому-то понадобится эта статейка посля июля 2006г.
Почему, все же, если Вы стали искать корни приобретательной давности, то ссылаетесь на не действующие законы-ГК 1964г. и Закона о праве собственности в СССР от 1990г. и забываете, также недействующий уже, Свод законов Российской Империи 1832г.?

[Кактус]

хм, так я ведь и пытаюсь разобраться! просто смотрела по этому вопросу практику - и нашла вот такие решения, одно из которых привела. Как мне кажется, здесь вводится не понятие приобретательской давности, ведь до начала сроков ее течения должна пройти исковая, разве нет? на самом деле оч.хочется разобраться.

[ТВисТ]

Кактус

ведь до начала сроков ее течения должна пройти исковая, разве нет?

Да, но событие от которого следует отсчитывать этот срок может произойти и в 40-х и в 70-х годах и все сроки,- и исковые и приобретательной давности пойдут от времени этих событий.

[Кактус]

а как же решение, которое я прикрепила?

+ попутно еще один вопрос. при подсчете приобретательской давности всегда ли надо сначала учитывать исковую? заспорились насмерть на работе.

[Stone]

ТВисТ

Здесь никто н ничего не находил,- 3/4 доли постоянно находились с 1/4 долей и домом пользовались целиком. Безхозная вещь, это вещь, не имеющая собственника, а здесь -

если Вы будете внимательны, то мой пост был посвящен утверждению

Приобретательная давность - только если уверен, что эта вещь тебе принадлежит (даже если ошибался). Или думал, что эта вещь - ничья?

Кактус

что касается Вашего примера, то имхо, он посвящен тому, что с 1991 года узукапия стала применяться в отношении государственной собственности.....