Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Доказательства причинной связи


Сообщений в теме: 26

#1 Сирена

Сирена
  • Новенький
  • 18 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 February 2007 - 15:32

Уважаемые коллеги,
в понедельник 19-го у меня судебное заседание по иску о взыскании убытков, причинённых в результате неисполнения ответчиком договора на участие в долевом строительстве. Суть иска в следующем:
в декабре 2003 года истец заключил договор "на участие в долевом строительстве жилого дом" с ответчиком. По договору ответчик должен построить жилой дом и передать истцу нежилое помещение площадью 180 кв. м в первом квартале 2005 года. В договоре закреплено право ответчика перенести срок сдачи дома в эксплуатацию на 3 месяца. Оплата по договору произведена в срок в полном объёме. Дом в эксплуатацию не сдан в срок и нежилое помещение не передано истцу до сих пор.
Строительство нежилого помещения истцом затевалось в целях размещения своих сотрудников, количество которых в связи с развитием постоянно увеличивается. Поскольку обязательства, вытекающие из договора не были исполнены ответчиком в срок, в мае 2005 года истец был вынужден арендовать для своих сотрудников нежилые помещения площадью 33кв.м. + 59 кв.м. в Центральном районе города. Следует заметить, что строящийся дом находится в Центральном районе города в очень удобном и выгодном месте. Плата за арендуемые помещения и составляет сумму убытков по нашему иску.
период с мая по конец 2005 года был взыскан моим предшественником на новой работе, без каких либо проблем. Ответчик не возражает по сути, пытается снизить сумму. Решение вынесено 02.03.2006 года Арбитражным судом Красноярского края.
Я направила аналогичный иск, предъявив аренду за 2006 год около 700 000 рублей. При желании ответчика заключить мировое соглашение, договорившись о сумме, судья в определении о назначении предварительного заседания предложила предоставить доказательства причинной связи между неисполнением ответчиком договора и убытками.
В обоснование иска мною представлены платежки по договору инвестирования, сам договор, справка о полностью выплаченной сумме, платежки по аренде, договоры аренды, расчёт убытков. Что хочет видеть судья в судебном заседании мне приходиться гадать. Если учесть её достаточно категоричные заявления типа: "Зачем вам нужно было арендовать " и "Принесли доказательства причинной связи", я думаю нужно представить дополнительные документы. Вопрос какие?
Доказывание причинной связи означает логическое обоснование приведённых доказательств и все позиции в целом.
Если я правильно поняла судью ни логики, ни обоснованности моего иска она не видит и не разумеет. При имеющемся аналогичном решении за май-декабрь 2005 года, эта позиция кажется странной. Но в судебном заседании мне придется иметь дело именно с этой судьёй. Что можно предоставить ещё к тому, что я приложила к иску я не знаю...
Очень важно и интересно было бы выслушать Ваше мнение по данному вопросу.

Сообщение отредактировал Сирена: 15 February 2007 - 15:59

  • 0

#2 Сирена

Сирена
  • Новенький
  • 18 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 February 2007 - 16:04

Вряд ли к делу имеет отношение то, что в январе 2007 года мы переуступили право на это нежилое помещение, но всё таки...
  • 0

#3 Romario

Romario

    Тангитан из стойбища Луораветланов

  • Модераторы
  • 2514 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 February 2007 - 16:05

доказательства причинной связи между неисполнением ответчиком договора и убытками.

Ну так и несите: договор ДУ, договор аренды, доказательства, что объект не сдан, ну и можно еще штатное расписание в динамике увеличения состава.

А на месте той стороны я бы доказывал (в целях уменьшения) что контора так или иначе несла бы затраты на размещение персонала даже и в своем помещении: ( - налог на имущество, - тепло и электричество, ну и все, что связано с эксплуатацией помещений)...
  • 0

#4 Сирена

Сирена
  • Новенький
  • 18 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 February 2007 - 16:14

Ну так и несите: договор ДУ, договор аренды, доказательства, что объект не сдан, ну и можно еще штатное расписание в динамике увеличения состава.

Кроме штатного расписания, которое принести не проблема, всё уже предоставлено, но этого не достаточно, раз судья предлагает предоставить доказательства. Штатное я может и предоставлю если оно будет подтверждать данные факты, но что ещё?

А на месте той стороны я бы доказывал (в целях уменьшения) что контора так или иначе несла бы затраты на размещение персонала даже и в своем помещении: ( - налог на имущество, - тепло и электричество, ну и все, что связано с эксплуатацией помещений)...


может быть, но ответчик не возражает по сути. Более того ни судья ни ответчик не догадывается, что у нас в собственности есть помещения которые мы сами сдаём в аренду, правда не в Центральном районе, но не факт. Я не могу понять почему с имеющейся информацией и пассивной позицией ответчика судья аняла столь агрессивную позицию... меня на предварительном заседании проводимом в кабинетике минут пять, просто прервали и сказали: " я видела, что у вас приложено к иску, принесите доказательства причинной связи между неисполнением договора и убытками.
  • 0

#5 6yp

6yp
  • Старожил
  • 2119 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 February 2007 - 16:24

Romario

Ну так и несите: договор ДУ, договор аренды, доказательства, что объект не сдан, ну и можно еще штатное расписание в динамике увеличения состава.

и что это подтверждает? на мой взгляд, только то, что: есть договор ДУ, арендовано помещение, дом не готов, штат увеличился :D
  • 0

#6 Romario

Romario

    Тангитан из стойбища Луораветланов

  • Модераторы
  • 2514 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 February 2007 - 16:31

6yp

и что это подтверждает? на мой взгляд, только то, что: есть договор ДУ, арендовано помещение, дом не готов, штат увеличился

Есть договор ДУ. Объект должен был сдаваться в 1 кв. 05 года. Рассчитывая на это помещение не стесняли себя в численности штата. Штат увеличели, а помещение - хрен. Посему - вынуждены арендовать. Посему, коль не получили своего помещения, а сели в арендованное - аренда, как убытки от того, что не сдали вовремя.
А что тут еще и придумать можно?
  • 0

#7 Сирена

Сирена
  • Новенький
  • 18 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 February 2007 - 17:01

Есть договор ДУ. Объект должен был сдаваться в 1 кв. 05 года. Рассчитывая на это помещение не стесняли себя в численности штата. Штат увеличели, а помещение - хрен. Посему - вынуждены арендовать. Посему, коль не получили своего помещения, а сели в арендованное - аренда, как убытки от того, что не сдали вовремя.



Скажите, разве это не логично?
  • 0

#8 Alexej

Alexej
  • Старожил
  • 1763 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 February 2007 - 17:06

При имеющемся аналогичном решении за май-декабрь 2005 года


А вы это решение к делу приложили?
  • 0

#9 Romario

Romario

    Тангитан из стойбища Луораветланов

  • Модераторы
  • 2514 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 February 2007 - 17:37

Alexej

А вы это решение к делу приложили?

А по-Вашему, суд должен давать какую-то оценку этому решению?
  • 0

#10 Alexej

Alexej
  • Старожил
  • 1763 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 February 2007 - 19:10

А по-Вашему, суд должен давать какую-то оценку этому решению?


п. 2 ст. 69 АПК
"Обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным актом арбитражного суда по ранее рассмотренному делу, не доказываются вновь при рассмотрении арбитражным судом другого дела, в котором участвуют те же лица."

Надо полагать, в более раннем решении суд наличие причинно-следственной связи между неисполнением договора и убытками установил? Нарушение длящееся, оно не устранено. Что изменилось-то?
  • 0

#11 Ирина Беседина

Ирина Беседина
  • продвинутый
  • 744 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 February 2007 - 19:13

Romario
Вот только про преюдицию хотела сказать: Alexej прав, нужно приложить решение.
  • 0

#12 serjse

serjse
  • продвинутый
  • 522 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 February 2007 - 19:28

Romario
Вот только про преюдицию хотела сказать: Alexej прав, нужно приложить решение.

Но это же другой ущерб иначе не нужно былов суд второй раз обращаться.
  • 0

#13 Ирина Беседина

Ирина Беседина
  • продвинутый
  • 744 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 February 2007 - 19:53

serjse
А как же не обращаться-то? Убытки-то продолжают начисляться и даже после исполнения предыдущего решения суда - дом-то до сих пор не сдан!
Как, по Вашему, еще защитить свои права от продолжающегося нарушения?
  • 0

#14 Romario

Romario

    Тангитан из стойбища Луораветланов

  • Модераторы
  • 2514 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 February 2007 - 20:10

Ирина Беседина
Преюдиция-то, конечно, штука хорошая... Но суд не связан только установленными в том судебном заседании фактами. А ну как выползет от ответчика это обстоятельство:

у нас в собственности есть помещения которые мы сами сдаём в аренду,

В первом заседании, судя по всему это обстоятельство вообще не исследовалось... Ответчик, будь чуть поумнее (да-да, поумнее - в обоснование убытков положен факт вынужденной аренды) обязательно бы запросил бы выписку из ЕГРП...
  • 0

#15 Alexej

Alexej
  • Старожил
  • 1763 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 February 2007 - 20:17

В первом заседании, судя по всему это обстоятельство вообще не исследовалось... Ответчик, будь чуть поумнее (да-да, поумнее - в обоснование убытков положен факт вынужденной аренды) обязательно бы запросил бы выписку из ЕГРП...


Это уже совсем другая история. Если ответчик что-то новое принесет, суд это новое рассмотрит. Чувствуете разницу в положении истца с ситуацией, когда суд говорит ему: докажи причинно-следственную связь.

Сообщение отредактировал Alexej: 15 February 2007 - 20:18

  • 0

#16 Ирина Беседина

Ирина Беседина
  • продвинутый
  • 744 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 February 2007 - 20:53

Romario
Т-с-с-с...А вдруг ответчик прочитает? :D
Однако же, как Вы заметили - преюдиция штука хорошая. И махнуть ей в заседании очень грамотно можно.
  • 0

#17 Сирена

Сирена
  • Новенький
  • 18 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 February 2007 - 08:29

п. 2 ст. 69 АПК
"Обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным актом арбитражного суда по ранее рассмотренному делу, не доказываются вновь при рассмотрении арбитражным судом другого дела, в котором участвуют те же лица."


Мне эта идея очень нравиться, я её обязательно использую в пояснении к иску. Решение изначально не прилагалось, но я думаю в судебное будет в самый раз.

В первом заседании, судя по всему это обстоятельство вообще не исследовалось... Ответчик, будь чуть поумнее (да-да, поумнее - в обоснование убытков положен факт вынужденной аренды) обязательно бы запросил бы выписку из ЕГРП...


Ответчик наш, вернее его представитель немного странно относиться делу, не ведёт никакой деятельности по доказыванию отсутсвию причинной связи или даже допусти большего чем требуется размера арендной платы. Что касается выписки из ЕГРП, это было бы бомбой. У нас два больших здания (одно из них юр адрес) в аренде у паралельной фирмы с тем же названием но с другим наименованием (мы ЗАО ) фирма (ООО). Поэтому и со штатным я думаю будет напряжёнка, работает в ЗАо то человек 20 всего...

Так что на преюдицию и пассивность ответчика одна большая надежда..
  • 0

#18 Профи

Профи
  • продвинутый
  • 504 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 February 2007 - 10:07

Я как то в пояснении к исковому примерно вот так раскрывал причинно-следственную связь

3) причинно-следственная связь между фактом нарушения права и причиненными убытками должна обладать следующими характеристиками:
- причина предшествует следствию;
- причина является необходимым и достаточным основанием для наступления следствия.

Из предоставленных Истцом документов видно, что причина (нарушение сроков сдачи объекта) предшествует следствию (причинению убытков). 1-й элемент

Тут еще можно указать, что

Строительство нежилого помещения истцом затевалось в целях размещения своих сотрудников, количество которых в связи с развитием постоянно увеличивается. Поскольку обязательства, вытекающие из договора не были исполнены ответчиком в срок, в мае 2005 года истец был вынужден арендовать для своих сотрудников нежилые помещения площадью 33кв.м. + 59 кв.м. в Центральном районе города.

Добавте про решение, что мол так и так судебным актом между этими же сторонами судом было установлено......

На основании вышеизложенного следует, что просрочка Ответчиком сдачи объекта, находится в прямой причинно следственной связи с причинением уботков Истцу и является необходимым и достаточным основанием для наступления данного последствия.
  • 0

#19 6yp

6yp
  • Старожил
  • 2119 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2007 - 04:04

Так что на преюдицию и пассивность ответчика одна большая надежда..

напрасно, преюдиции здесь нет, пассивность ответчика может не помешать судье отказать в иске :D
  • 0

#20 Сирена

Сирена
  • Новенький
  • 18 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2007 - 08:24

напрасно, преюдиции здесь нет, пассивность ответчика может не помешать судье отказать в иске


а как же ст 69 АПК ?
  • 0

#21 Mih

Mih
  • ЮрКлубовец
  • 104 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2007 - 10:10

Сирена Если в конторе ведется регистрация внутренних документов, можно попробывать сбацать соответствующие служебные/докладные. Оно конечно, лепилово, но если грамотно сделать - может помочь (гы - за 700 рублей можно такой журнал за пару лет с ноля написать - но только грамотно, чтоб "... небыло мучительно больно..." (с). Если регистрации нет или лепить журнал не целесообразно, будет выглядеть менее солидно, но все равно будет хоть что-то.
Внутренние документы (до подписания договора долевого) в том духе что, т.к. аренда стоит дорого, нужно покупать недвижимость. Служебную о том, что готовая недвижимость - шибко дорого, давайте долевое. Слепить какойнить протокол совещания. Те же внутренние документы уже после того как сроки сдачи закончились - недвижимость не сдана, убытки немеряны, юристу - разобраться. Просто нужно сесть и подумать - чтобы это все выглядело громоздко, внушительно, растянуто по времени.

Сообщение отредактировал Mih: 19 February 2007 - 10:40

  • 0

#22 Ирина Беседина

Ирина Беседина
  • продвинутый
  • 744 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2007 - 11:56

6yp
Как это нет преюдиции???? :D
  • 0

#23 6yp

6yp
  • Старожил
  • 2119 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2007 - 15:36

Сирена

а как же ст 69 АПК ?

Ирина Беседина

6yp
Как это нет преюдиции????

ст 69 - не надо доказывать вновь те же обстоятельства.
предметом исследования первого судебного разбирательства были убытки за 2005 год, обстоятельства причинения убытков в 2006 году судом (по первому делу) не исследовались и не устанавливались.
  • 0

#24 Romario

Romario

    Тангитан из стойбища Луораветланов

  • Модераторы
  • 2514 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2007 - 15:46

Цитата
А вы это решение к делу приложили?

А по-Вашему, суд должен давать какую-то оценку этому решению?


Я про то же начинал /в смысле, о сомнительности преюдиции/, но коллеги что-то так интенсивно развили эту мысль, что повергли меня в сомнения...
  • 0

#25 Alexej

Alexej
  • Старожил
  • 1763 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2007 - 16:45

Судебное решение по предыдущему делу по меньшей мере устанавливает что:
1. Был заключен договор;
2. Договор не был исполнен в срок;
3. У потерпевшей стороны возникли убытки;
4. Наличие причинной связи между убытками и неисполнением договора в 2005 году.

Конечно, суд не сможет автоматически применить отношения 2005 года на 2006-й, поскольку с тех пор могли возникнуть дополнительные обстоятельства. Но где эти обстоятельства-то? Их ответчик должен представить. Не представит - его проблемы.
  • 0