Сообщений в теме: 27

[ryte]

Добрый день!!

мне оооччень интересно узнать ваше мнение: можно ли создать такую организационную структуру, в которую входят собственник унитарного предпряития и учреждения, само учреждение, унитарные предприятия и где выстроена следующая вертикальная структура - когда собственник передает свои права в отношении унитарного предприятия учреждению.

Т.е. учреждение контролирует деятельность унитарного предприятия, а также получает на унитарное предприятие бюджетные средства.. и т.д.

как я понимаю, здесь возникает серьезная проблема соотношения полномочий - учреждение обладает гораздо меньше объемом прав, чем унитарное предприятие..

как унитарное предприятие будет согласовывать сделки в отношении недвижимости? и у с кем? ведь собственник, даже если он передаст свои полномочия (хотя я не вижу возможности этого сделать) учреждению, останется собственником и никто его не ограничит в правах..

что Вы думаете на эту тему??

[Bold]

Както не очень понятен вопрос.

когда собственник передает свои права в отношении унитарного предприятия учреждению

А по другому и не получится... РФ или субъект РФ или муниципалитет будет осуществлять свои полномочия в отношении УП только через учреждение.

а также получает на унитарное предприятие бюджетные средства

А вот это совсем не понятно.

как унитарное предприятие будет согласовывать сделки в отношении недвижимости? и у с кем?

С собственником. в виде уполномоченного учреждения.

[Сатир]

А по другому и не получится... РФ или субъект РФ или муниципалитет будет осуществлять свои полномочия в отношении УП только через учреждение.

Точно? И каким образом?

[Bold]

TheGusev

Точно? И каким образом?

через профильные министрества и ведомства, которые являются учреждениями. Или как-то еще?..

[Сатир]

Bold

через профильные министрества и ведомства

Во-первых, они не являются учреждениями в прямом смысле слова. По этому вопросу прошу на дискуссию меня не вытягивать, т.к. он обсуждался.
Во-вторых, термин

министрества и ведомства

устаревший. Правильно всё же орган государственной власти.

По сути вопроса автору темы неплохо бы ознакомиться с ФЗ об унитарных предприятиях, гл. 19 ГК РФ, уточнить, что он хочет от такой схемы и действительно ли нужна имено такая "схема".

[ryte]

есть государственный орган власти - он является собственником имущества, переданного учреждению и унитарному предприятию. однако учреждение и унитарное предприятие занимаются одной деятельностью, и предполагается, что учреждение координирует деятельность унитарного предприятия. однако сейчас рассматривается вариант, чтобы отдать все полномочия по контролю, управлению от собственника учреждению. т.е. планируется сделать так, чтобы собственник не во что не вмешивался, а все вопросы решало вместо собственника учреждение..

вот я сижу и думаю, насколько может такое быть..

савем не верю в эту схему.. ну не может быть такое.. все законодательство надо переписать, чтоб это сделать..

спасибо за ответы..

[Bold]

TheGusev

Во-первых, они не являются учреждениями в прямом смысле слова. По этому вопросу прошу на дискуссию меня не вытягивать, т.к. он обсуждался.

Во 1х мне побарабану сколько Вы смыслов вкладываете в слово учреждение. Министерства, агенства и службы по организационно правовой форме являются ГУ - в прямом смысле этого слова, определяемого ГК. И "вытягивать на дискуссию" тем более не собирался - не вижу предмета дискуссии.

Во-вторых, термин
министрества и ведомства
устаревший. Правильно всё же орган государственной власти.

Во вторых речь идет прежде всего о граждаско правовых отношениях, и полномочия государственной власти тут не причем.

Добавлено в [mergetime]1173255157[/mergetime]
ryte Практически такие схемы существуют и на федеральном уровне. В годы преобразований и административных реформ целые главки выводились за штат с благой целью сокращения бюрократизма и бюрократов. На практике это приводило только к тому что эти главки становились отдельными учреждениями, снимались с бюджетного финансирования и вешались по договору "управления, организации и прочей фигни" на содержание у профильных ФГУПов. Для ГУПа полпроцента от оборота вроде и не деньги, а старым бюрократам на хлеб хватало... Законного в этой схеме мало, но и УК не противоречит.

[ryte]

что уголовного мало, это карашо..

тока как унитарное предприятие согласовывает распоряжение недвижмым имуществом и с кем??
а если из-за указаний учреждени докатится до банкротства - то субсидиарная ответственность учреждения, а потом государства.. это как?? цепочка доходит до того, что по долгам предпрития будет нести ответственность государство???

и так во всех вопросах..

[Bold]

ryte

и так во всех вопросах..

Не.. это учреждение полностью независимо, поскольку от него ничего не зависит. Поскольку все вопросы согласования сделок, назначения директора и т.п. все равно принимает соответствующее ведомство.

[ViRUS]

Ст. 125 ГК определяет, что

3. В случаях и в порядке, предусмотренных федеральными законами, указами Президента Российской Федерации и постановлениями Правительства Российской Федерации, нормативными актами субъектов Российской Федерации и муниципальных образований, по их специальному поручению от их имени могут выступать государственные органы, органы местного самоуправления, а также юридические лица и граждане.

соответственно, если вашим местным нормативным актом будет установлено, что полномочия собственника в отношении ОГУПа (или МУПа? что там у Вас?) осуществляет учреждение "Такое-то", то так и будет.

тока как унитарное предприятие согласовывает распоряжение недвижмым имуществом и с кем??

Соответственно, с этим учреждением.

а если из-за указаний учреждени докатится до банкротства - то субсидиарная ответственность учреждения, а потом государства.. это как?? цепочка доходит до того, что по долгам предпрития будет нести ответственность государство???

Совершенно верно. Но если вместо учреждения полномочия собственника осуществляет орган власти, то картина не меняется.
И кстати, ответственность несет не уполномоченная организация, а непосредственно собственник, т.е. соответствующий бюджет в лице финансового органа.

есть государственный орган власти - он является собственником имущества, переданного учреждению и унитарному предприятию.

Категорически НЕТ. Собственником будет РФ, субъект или муниципальное образование. А орган лишь является уполномоченным выполнять функции собственника.

[chel74]

Bold

Министерства, агенства и службы по организационно правовой форме являются ГУ - в прямом смысле этого слова, определяемого ГК.

сильно заблуждаетесь, попробуйте натий в упомянутом ВАми ГК такое поределение "министерству, ведомтсву и службе"!

Т.е. учреждение контролирует деятельность унитарного предприятия, а также получает на унитарное предприятие бюджетные средства.. и т.д.

это бред, никак оно не может получать средства "на унитарное предприятие"
а ViRUS
все правильно описал!

[ryte]

Спасибо, TheGusev, ViRUS, chel74

дело проясняется..

т.е. ничто не запрещает создать такую структуру, в которой учреждение будет наделено значительными правами, в том числе и такими правами, которыми оно в отношении самого себя не имеет?? Оно будет давать согласие на распоряжение унитарным предприятием недвижимым имуществом, но справшивать согласия собственника на распоряжение своим имуществом, в том числе и движимым..

Правильно??

Т.е. оно условно будет обладать 1,5 полномочиями - своими собственными - ограниченными, а также правами собственника в отношении унитарного предприятия..

конструкция фантастической получается.. не кажется??

а потом, как будут складываться отношения унитарного предприятия с собственником??

идея с тем, что учреждение будет выполнять функции собственника, нра.. и видимо эта идея осуществима..

[Bold]

chel74

сильно заблуждаетесь, попробуйте натий в упомянутом ВАми ГК такое поределение "министерству, ведомтсву и службе"!

Вы буковки знакомые увидели? а в слова сложить не получается? еще раз попробуйте

по организационно правовой форме являются ГУ

ryte

конструкция фантастической получается.. не кажется

Она не фантастическая - она бессмысленная. Вы хотя бы с целями определитесь... Зачем Вам это?

[ryte]

цели то обозначены - учреждение несет ответственность за совместную деятельность с предприятием, а также в настоящее время имеет право голоса при решении собственником вопросов в отношении предприятия...

вот оно и хочет, раз ответственно, получить право окончательного принятия решения вместо совещательного.. а таже право контроля и руководства, а также право распределения денег..

а то собственник вертит как хочет - то даст денег предприятию, а то и меньше даст, а учреждение должно заранее определить " объем" деятельности предприятия..


а то дисбаланс какой-то..

Сообщение отредактировал ryte: 07 March 2007 - 20:28

[Bold]

ryte
Из того что Вы написали... понять что-либо трудно. Вы похоже и сами не очень понимаете о чем говорите. Собственник-то кто?

[ryte]

есть три действующих лица - учреждение и унитарное предприятие, а также госорган, который обладает правами собственника в их отношении..

вся петрушка между ними..

по сути дела, хотят убрать собственника из отношений учреждение-предприятие и сделать учреждение главным..

это конспективно..

Спасибо, Bold..

[Un homme]

ryte
Bold

Ст. 125 ГК определяет, что

Цитата
3. В случаях и в порядке, предусмотренных федеральными законами, указами Президента Российской Федерации и постановлениями Правительства Российской Федерации, нормативными актами субъектов Российской Федерации и муниципальных образований, по их специальному поручению от их имени могут выступать государственные органы, органы местного самоуправления, а также юридические лица и граждане.

соответственно, если вашим местным нормативным актом будет установлено, что полномочия собственника в отношении ОГУПа (или МУПа? что там у Вас?) осуществляет учреждение "Такое-то", то так и будет.

Такое ощущение, что Вы не поняли мысли ViRUS
Учреждение, фактически будет выступать в качестве органа власти (КУГИ напр.).
Не путайте учреждение - ОПГ, и лицо (этоже учреждение), получившее полномочия ОГВ.

[Bold]

ryte

по сути дела, хотят убрать собственника из отношений учреждение-предприятие и сделать учреждение главным..

Для этого Вам надо будет произвести административную реформу - передать полномочия от одного учреждения (государственного органа) другому (Вашему учреждению). Если речь о ФГУПе, то это в компетенции Премьер-министра РФ. Если речь о субъекте федерации - то уровень главы субъекта. Это в первом приближении...

[anton7]

Очень похожая конструкция:

Постановление Правительства от 28.02.1995г. №196

Обратите внимание на пункт 2 Постановления и пункты 10 и 31 устава.

[ryte]

Спасибо Вам огромное, anton7!!!

оччченььь полезное постановление.
а то до последнего момента не было все ясно.



Добавлено в [mergetime]1173390578[/mergetime]
Все-таки думаю, что это искуственная конструкция, хорошей альтернативой которой было бы создание из учреждения и унитарного предприятия единой организции с филиалом и определение статуса бывшего предприятия в Положении о филиале, в котором можно предоставить значительные права этому филиалу..

в результате и контроль и управление, и права достаточно вольные..
а не извращение какое-то правовое..

дух права во мне просто переворачивается..

однако..

[chel74]

Bold

Вы буковки знакомые увидели? а в слова сложить не получается? еще раз попробуйте
Цитата
по организационно правовой форме являются ГУ

Вам виднее

[ViRUS]

chel74

а ViRUS
все правильно описал!

А то... Я в таких структурах и работаю...

т.е. ничто не запрещает создать такую структуру, в которой учреждение будет наделено значительными правами, в том числе и такими правами, которыми оно в отношении самого себя не имеет?? Оно будет давать согласие на распоряжение унитарным предприятием недвижимым имуществом, но справшивать согласия собственника на распоряжение своим имуществом, в том числе и движимым..

Правильно??

Угумс.

Т.е. оно условно будет обладать 1,5 полномочиями - своими собственными - ограниченными, а также правами собственника в отношении унитарного предприятия..

конструкция фантастической получается.. не кажется??

а потом, как будут складываться отношения унитарного предприятия с собственником??

Не кажецца. КУГИ, КУМИ и иже с ними по правовому режиму тоже являются учреждениями, т.е. владеют имуществом на праве оперативного управления и не могут им распоряжаться. Однако осуществляя в рамках 125 ГК управленческие функции от имени собственника они управляют имуществом.

по сути дела, хотят убрать собственника из отношений учреждение-предприятие и сделать учреждение главным..

Мы в такой ситуации сделали проще - создали орган власти и перевели ключевых людей из учреждения в этот орган, а унитарные предприятия завели в ведомственное подчинение этого нового органа.

Такое ощущение, что Вы не поняли мысли ViRUS
Учреждение, фактически будет выступать в качестве органа власти (КУГИ напр.).
Не путайте учреждение - ОПГ, и лицо (этоже учреждение), получившее полномочия ОГВ.

Угу.

Все-таки думаю, что это искуственная конструкция, хорошей альтернативой которой было бы создание из учреждения и унитарного предприятия единой организции с филиалом и определение статуса бывшего предприятия в Положении о филиале, в котором можно предоставить значительные права этому филиалу..

в результате и контроль и управление, и права достаточно вольные..
а не извращение какое-то правовое..

дух права во мне просто переворачивается..

однако..

С филиалом скорее всего хрень у Вас получится. У учреждения ведь идет бюджетное финансирование, а на унитарку бюджетные деньги Вы так просто не загоните. В результате Вам Ваше же руководство после первых проблем с финансированием по башке настучит.
Если у Вас правовой дух переворачивается - сделайте как мы (см. выше)

[anton7]

ryte

Все-таки думаю, что это искуственная конструкция

Конечно.

Поэтому:Постановление от 22 июля 2006 г. N 453

[ryte]

anton7, Вы просто не представляете, как Вы меня порадовали постановлением Правительства о цирке.. я так обнадежилась..

а конец-то цирка печальным оказался..
знала бы я об этом раньше - ничего бы не получилось.. вот ведь как - всему свое время..

Однако осуществляя в рамках 125 ГК управленческие функции от имени собственника они управляют имуществом.

разве в 125 не говорится о том, что госорган может выступать в двух ипостасях - как публичный орган (и тогда у нас складываются административно-правовые отношения) и как юридическое лицо (тогда говорят о гражданско-правовых отношениях).. и речь при этом не идет о передаче властных полномочий.. или я что-то недопонимаю, ViRUS???

У учреждения ведь идет бюджетное финансирование, а на унитарку бюджетные деньги Вы так просто не загоните.

а вот это серьезный аргумент!! мне очень нра...

спасибо Вам!!

Добавлено в [mergetime]1173477084[/mergetime]
и вопрос для уточнения общего понимания происходящего - а что такое ОПГ????

[Le_Sha]

ryte
скажите пожалуйста Вы закон "о гос. и мун. ун. предприятиях" читали? ст.21 в частности.
Ваша идея была бы жизнеспособна, если вместо директора можно было поставить управляющую компанию. Но, по смыслу указанного ФЗ это невозможно, а потому Ваша идея малоперспективна.

также получает на унитарное предприятие бюджетные средства.. и т.д.

Кстати УП не получает бюджетные ср-ва в отличие от учреждения.