Сообщений в теме: 32

[Faust]

а можно ли включить в вексель оговорку, запрещающую также его цессию?

в вексель - нет, ибо нет в Положение. Однако никто не запрещает заключить договор с ремитентом, содержащий такое условие.

[Inspert]

(Подниму старую тему)

При этом, надо думать, такое условие можно включить и в договор купли-продажи векселя, заключаемый с первым векселедержателем? Будет такой смешанный договор, в этой части продолжит действовать и после исполнения об-в по купле-продаже. Так?

[Faust]

Ох, давно это было. Включить-то можно. Только что с этого будет... По-любому, запрет не сделает цессию недействительной.

[Siddhartha]

такое условие можно включить и в договор купли-продажи векселя, заключаемый с первым векселедержателем?

А теперь не затруднитесь объяснить, что это за ДКП такой с первым векселедержателем?

[Inspert]

to Faust
Почему не сделает недействительной? Разве цессия в этом случае не будет противоречить закону, который допускает возможность ее ограничения договором?

to Siddhartha

Да, этот вопрос и у меня был. Зачем-то хочет такой договор векселедержатель. По-моему, бред. То есть, по-моему, по сути это в лучшем случае тот же договор займа, несмотря на всю купле-продажную терминологию в нем. Но по словам векселедержателя, у них «такая практика»

Сообщение отредактировал Inspert: 14 March 2007 - 20:48

[Faust]

Inspert

Статья 174. Последствия ограничения полномочий на совершение сделки

Если полномочия лица на совершение сделки ограничены договором ..., сделка может быть признана судом недействительной ... лишь в случаях, когда будет доказано, что другая сторона в сделке знала или заведомо должна была знать об указанных ограничениях.

[Inspert]

Faust,

но ведь там речь о полномочиях, а не о праве. Полномочия – на совершение сделки от имени другого лица («в интересах которого установлены ограничения»), они могут быть ограничены, в т.ч договором. Ничего общего с рассматриваемой ситуацией.

А что думаете насчет ДКП собственного векселя?

[Faust]

Inspert
Там не идет речь о полномочиях действовать от имени другого лица (представительтве). Про это ст. 183 есть.

[Inspert]

Faust, Вы, видимо, отождествляете право и полномочие. По-вашему, именно «полномочие» кредитора на уступку права предусмотрено положениями ГК о цессии?

Если есть что добавить по интересующему меня вексельному вопросу, очень прошу, не молчите

[Хирург]

Inspert

Почему не сделает недействительной? Разве цессия в этом случае не будет противоречить закону, который допускает возможность ее ограничения договором?

понимаете, вексель, как цб должна отвечать свойствам публичной достоверности, это необходимо прежде всего для защиты гражданского оборота векселя, так вот все что в векселе не написано значения иметь не будет, за исключением случаев недобросовестного приобретения (не отчуждения) и сознательных действий в ущерб должнику, вы конечно можете потом цеденту вчинить иск, но вот результат, можно поставить под сомнение, вплоть до вывода суда о том, что законом не предусмотрено ограничение цедирования векселя
з.ы. про ДКП векселя есть в ФАКЕ

Сообщение отредактировал Хирург: 15 March 2007 - 12:48

[Faust]

Хирург
Я вот чего думаю:
Во-1, уже сама передача ректа-векселя посредством цессии - суть ограничение принципа публичной достоверности (обладатель права требования не поименован в векселе)

Во-2, Передача по цессии это как раз тот случай, когда действительность основания передачи векселя имеет значение при установлении наличия у перзентатнта прав из векселя. Посему, имхо, я думаю, что если известно о том, что в-держатель (он же приобретатель по цессии) знал об ограничении цессии, установленнном в-дателя с ремитентом, то он может отправится в пеший эротический тур...

[Хирург]

Faust

Во-1, уже сама передача ректа-векселя посредством цессии - суть ограничение принципа публичной достоверности (обладатель права требования не поименован в векселе)

не согласен принцип в данном случае соблюдаеца наличем ректа-оговорки, что обяжет тебя смотреть не тока на вексель но и на другие документы

Посему, имхо, я думаю, что если известно о том, что в-держатель (он же приобретатель по цессии) знал об ограничении цессии, установленнном в-дателя с ремитентом, то он может отправится в пеший эротический тур...

1) ну а почему ты считаешь, что данное условие легитимно?
2) вспоминаем 17 статью, где тут ущерб должнику?
так что я не вижу тут эротических путешествий, платить цессионарию предеццо, единственно можно тятнуть за уши цедента, например при наличии штрафной неустойки

Сообщение отредактировал Хирург: 15 March 2007 - 12:47

[Faust]

Хирург
ты согласен, что если цессия нидействительна по какому -либо основанию, презентант отправляется лесом, несолоно хлебавши? И пох, есть тут ущерб должнику, или нет (очевидно, есть, кстати).


А вот насчет действительно такой цессии надо подумать. Я что-то не очень уверен в применимости 174, хотя выше ее привел. Но если она неприменима, цессия действительна.

[Siddhartha]

Во-1, уже сама передача ректа-векселя посредством цессии - суть ограничение принципа публичной достоверности (обладатель права требования не поименован в векселе)

А как же быть с бланковым индоссаментом? Там тоже векселедержатель не поименован. И как быть с этим "принципом аубличной достоверности"? ))

есть, по-моему, по сути это в лучшем случае тот же договор займа, несмотря на всю купле-продажную терминологию в нем.

Вот-вот. По идее, выданный так вексель - ничто иное как приложение к договору займа, содержащий условия заема и в случае предъявления не подлежит оплате, как выданные во исполнение несуществующего обязательства, т.е. как "безденежный".

Но по словам векселедержателя, у них «такая практика»

Меня такая "практика" уже достала. Сбер ее очень любит. Самое смешное, чтьо к этому ДКП еще и Акт приема-передачи прикладывают )

Там не идет речь о полномочиях действовать от имени другого лица

Нет конечно, но и не о правах. Полномочия лица могут быть ограничены договром и вне института представительства, например могут быть урезаны полномочия управляшки в качестве ЕИО договором (ну, и Уставом), да мало ли! Однако к запрету на цессию данная статья отношения не имеет.

Вы, видимо, отождествляете право и полномочие.

[Хирург]

Faust

ты согласен, что если цессия нидействительна по какому -либо основанию, презентант отправляется лесом, несолоно хлебавши? И пох, есть тут ущерб должнику, или нет (очевидно, есть, кстати).

согласен, но вопрос то в основаниях, как ты уже понял я пока не вижу, что договорный запрет можно отнести к таковым, в данном случае

А вот насчет действительно такой цессии надо подумать. Я что-то не очень уверен в применимости 174, хотя выше ее привел. Но если она неприменима, цессия действительна.

а почему кстати 174 я не понял, афтор скорее говорил о 388


Добавлено в [mergetime]1173943976[/mergetime]
з.ы.

И пох, есть тут ущерб должнику, или нет (очевидно, есть, кстати).

кстати мне не очевидно, из чего ущерб будет складывацо?

[Faust]

Хирург

кстати мне не очевидно, из чего ущерб будет складывацо?

из того, что к плательщику потом придет настоящий обладатель права требования вексельного долга и начнет его сношать.

а почему кстати 174 я не понял, афтор скорее говорил о 388

Цепочка 388 - 167 мне не нравится. Я в нее не верю.

174 мне больше нравится .

[Хирург]

Faust

из того, что к плательщику потом придет настоящий обладатель права требования вексельного долга и начнет его сношать.

без векселя? а на чем он будет требование основывать? на договоре КПЦБ? так договор то исполнен, актик имеецо, не вижу траблов


Добавлено в [mergetime]1173945282[/mergetime]

Цепочка 388 - 167 мне не нравится. Я в нее не верю.

174 мне больше нравится .

честно, не вижу оснований для 174, хотя спорить с верущим имхо бесполезно

[Faust]

Хирург

без векселя? а на чем он будет требование основывать? на договоре КПЦБ? так договор то исполнен, актик имеецо, не вижу траблов

33/14
... Вместе с тем отсутствие у истца векселя само по себе не может служить основанием к отказу в иске, если судом будет установлено, что вексель был передан ответчику в целях получения платежа и истец этот платеж не получил. Истец в этом случае обязан доказать названные обстоятельства (пункт 2 статьи 408 Кодекса)....

честно, не вижу оснований для 174

"полномочия на совершение сделки ограничены договором".

спорить с верущим имхо бесполезно

ну, я ж не фанатег какой...

Ты скажи лучше, какие, по-твоему, последтсвия нарушения ограничения цессии договором? Иск об убытках или неустойке к неправомерно уступившей стороне.. Всё?

[Хирург]

Faust

33/14
... Вместе с тем отсутствие у истца векселя само по себе не может служить основанием к отказу в иске, если судом будет установлено, что вексель был передан ответчику в целях получения платежа и истец этот платеж не получил. Истец в этом случае обязан доказать названные обстоятельства (пункт 2 статьи 408 Кодекса)....

ну ты все в кучу свалил, здесь речь идет об иске из векселя, а в твоем случае иск не из векселя будет да и ответчиком будет не должник, а держатель, разницу улавливаешь?

"полномочия на совершение сделки ограничены договором".

полномочие это право одно лица действовать от имени другого лица, уступка тут и рядом не валялась

Ты скажи лучше, какие, по-твоему, последтсвия нарушения ограничения цессии договором? Иск об убытках или неустойке к неправомерно уступившей стороне.. Всё?

неустойке возможно, ну если она конечно штрафная, а вот убытки, я уже говорил убытков не вижу, даже если взять твой некорректный пример, то там будеи иск кондикционный и не к нарушителю

[Faust]

Хирург

ну ты все в кучу свалил, здесь речь идет об иске из векселя, а в твоем случае иск не из векселя будет да и ответчиком будет не должник, а держатель, разницу улавливаешь?

Ситуция. Я -ремитент. Вексель - ректа. Совершена цессия. Вексель передан. Цессия признаетяс недействительной (крупность, например).

Я прихожду к плтельщику:
- Давай деньги, падла
- Отвали, я твему цессионарию (или это цедент?) заплатил!
- Нииб..! Цессия недействительна, вот решение суда!
- Пох..! Вексель у меня, я по нему заплатил!
- То, что вексель у тебя, меня ни в какие отверстия не волнует (33/14), а заплатил ты фиг знает кому. А надлежащий кредитор - Я!
- (падает в обморок, его уносят)

Занавес.

полномочие это право одно лица действовать от имени другого лица, уступка тут и рядом не валялась

ну, наверное, со 174 я действитеольно неправ был. В случае, описанном в вопросе, цессия всяко действительна будет.

то там будеи иск кондикционный и не к нарушителю

Зачем кондикция? У меня есть должник, он мне не уплатил. Я иду к нему с иском о взыскании суммы векселя (см. диалог выше). Кондикция будет потом, от в-дателя к тому, кому он уплатил).

[Хирург]

Faust

Ситуция. Я -ремитент. Вексель - ректа. Совершена цессия. Вексель передан. Цессия признаетяс недействительной (крупность, например).

Я прихожду к плтельщику:
- Давай деньги, падла
- Отвали, я твему цессионарию (или это цедент?) заплатил!
- Нииб..! Цессия недействительна, вот решение суда!
- Пох..! Вексель у меня, я по нему заплатил!
- То, что вексель у тебя, меня ни в какие отверстия не волнует (33/14), а заплатил ты фиг знает кому. А надлежащий кредитор - Я!
- (падает в обморок, его уносят)

Занавес.

ну ты фантазер, последствия у недействительности какие? читай внимательно 167, к должнику по векселю тебе идти не с чем

Зачем кондикция? У меня есть должник, он мне не уплатил.

Саш пока у тебя нет наруках векселя или акта приема передачи векселя должнику у тебя нет оснований для иска

[Faust]

Хирург

ну ты фантазер, последствия у недействительности какие? читай внимательно 167, к должнику по векселю тебе идти не с чем

Последствие недействительности цессии - требование не перешло. Осталось у того, у кого было до заключения договора о цессии. Ты не согласен? Содержание 167 мне известно.

Саш пока у тебя нет наруках векселя или акта приема передачи векселя должнику у тебя нет оснований для иска

опять 25. ))

[Хирург]

Faust

Последствие недействительности цессии - требование не перешло. Осталось у того, у кого было до заключения договора о цессии. Ты не согласен?

нет не согласен сделка подразумевала передачу вещи - последствия недействительности возврат вещи, если вещь вернуть нельзя ты получаешь денежный эквивалент и идешь в сад, занавес

опять 25. ))

вот -вот удивляет меня что с тобой такие вопросы обсуждать приходицо