Сообщений в теме: 131

[Adr]

земельщик
Ваабще-та сочли, внимательнее нада быть к людЯм...)))
...шо особо нового тут уже говорить нечего: читайте ссылки...
Шо спор свелся к тому, "какая норма специальнее: ст. 8 или ст. 299"...шо практику колбасит не по-деццки...

а по лирике...да будет оно потерто Тимой)))))
уважаемый коллега...не поддерживая хамство в принципе...и ни разу не становясь ни на чью сторону...скажу ток следующее...Вы вспомните свои посты (особенно начальные) в конфе..в т.ч. о том, что

давать взятки вам приходится постоянно

.. и другие посты, оценочные...юристам ваабще как роду-племени))))..меня они позабавили, а кого-то обидели...
Так чего теперь самому обижаться-то, имея в выхлопе такую вот сформировавшуюся реакцию на Вас?

[Massive]

Adr,
спасибо за ссылки. С "нумером раз" склеено.

[земельщик]

читайте ссылки...

разделяю точку зрения Roman один в один (мне даж обидно... )

больше всего позабавила фраза

Что же это получается? Massive неправ? Может ли такое быть?

и на этом основании (возвели в статус священной коровы, что, в общем вредно для самого объекта поклонения ) оппонента загнобили

наверно, при таком бардаке в законод-ве наличие 1 мнения было бы удивительным

в 2003 спс вносило предложение об отмене 299 статьи гк, как нарушающий принцип равенства участников гражданских правоотношений, но лобби фауфи его прокатило.

Звонил в юр. отдел теруправления фауфи по мособлу, за прошедший год на основании 299 статьи не удалось выиграть ни один суд.
Еще сказали, что если бы суды руководствовались в споре данной статьей, вся недвижимость в рф была бы давно уже закреплена на праве хозведения

Кстати интересная статья

http://www.ardashev....ies/vic-002.htm

[SoloAW]

Ojik

Поделитесь пожалуйста опытом, либо теорией о регистрации ПХВ пр одновременной регистрации права собственности ОАО. А кто будет подавать заявление от имени ГУПа?

[MilSa]

вопрос близок к рассматриваемой теме... но сапсем не совпадает...
Законно ли ПХВ МУПа зарегистрированное в ФРС- с выдачей свидетельства - на основании договора купли-продажи недвижки у комммерческой организации (покупатель - МУП), при чём исходя из договора и свидетельств выходит что регистрации перехода права собственности на администрацию не проводилась, решений о передаче имущества МУПу - нет... ваще упоминаний о собственнике - нет, хотя из текста договора кп следует что имущество передаётца в собственность МУПУ ... есть тока свидетельство о гос. регистрациии ПХВ на основании того договора кп... ПВХ зарегистрировано, собственник не пойми хто, передача не оформлялась... бардак... понимаю, что мона запросить у ФРС... но администрация слёзно просит ентого не делать (штоб чаго не заподозрили) - МУП хотит зарегить ипотеку в СБере, на мой вопрос, что МУПу нужно будет согласие собственника, ответ - мы дадим... знакомый регистратор что то грит о пачти "автоматическом" при таком оформлении права муницип. собственности... чтой-то не вижу в законе такого...
исчо с таким хто-нить сталкивался где нить... или ентот ляпус мне тока попался...

[Roman]

MilSa

ПХВ МУПа зарегистрированное в ФРС

регистрации перехода права собственности на администрацию не проводилась

Теоретически этого не может быть...)))) Без предварительной регистрации права собственности муниципалитета (первичного права) ПХВ (право производное) не можеть быть зарегено.

знакомый регистратор что то грит о пачти "автоматическом"  при таком оформлении права муницип. собственности...

Ага... щаз... для регистрации надо заявление писать как минимум...

ЗЫ: Как-то регил продажу имущества ФГУПа, так мне Свердловская область (она тогда распоряжалась федеральной недвижкой) выдавала доверку на подачу заявы от имени РФ))))

[MilSa]

Roman

Теоретически этого не может быть

вот-вот и я об ентом же... но есть... так отседова следует ли вывод с необходимостью - что зарегистрированного ПХВ - нет? исходя из предыдущей дискуссиии и Вашей позиции, несмотря на анекдотичность ситуации, право есть... Но фактически имущество то на ПВХ не передавалось...

для регистрации надо заявление писать как минимум...

и то имха маловато будет... а на каком основании? где договор о покупке недвижимости администрацией...

[Roman]

MilSa

где договор о покупке недвижимости администрацией...

Вот в этом то как раз нет проблемы: МУП, заключая договор купли-продажи, приобретает имущество себе в ПХВ и (автоматически) в собственность муниципалитета.

Доктринально это обосновывать долго и нудно... не буду этого делать))))

[MilSa]

Roman да уж... скорее всего Вы и правы... цепочку строим такую абз. 3 п.2. ст. 48 ГК -> п.2. ст. 299 ГК... но с переходом права собственности - косяк...

[Дрёма]

Поддержу Massive.
Ещё один аргумент из практики уже нашей местности:

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ЦЕНТРАЛЬНОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности
и обоснованности судебных актов арбитражных судов,
вступивших в законную силу

от 3 июля 2003 г. Дело N А14-9685/02/311/2

(извлечение)

Федеральный арбитражный суд Центрального округа, рассмотрев в открытом судебном заседании кассационную жалобу открытого акционерного общества энергетики и электрификации "Воронежэнерго" на Решение от 03.03.2003 и Постановление апелляционной инстанции от 23.04.2003 Арбитражного суда Воронежской области по делу N А14-9685/02/311/2,

УСТАНОВИЛ:

Муниципальное унитарное предприятие "Водоканал Воронежа" г. Воронеж обратилось в Арбитражный суд Воронежской области с иском к открытому акционерному обществу энергетики и электрификации "Воронежэнерго" о понуждении заключить договор энергоснабжения на предложенных им условиях.
Решением Арбитражного суда Воронежской области от 03.03.2003 иск удовлетворен.
Постановлением апелляционной инстанции того же суда от 23.04.2003 Решение от 03.03.2003 оставлено без изменения.
Не соглашаясь с принятыми по делу судебными актами, открытое акционерное общество энергетики и электрификации "Воронежэнерго" обратилось с кассационной жалобой, в которой просит обжалуемые судебные акты отменить и принять новый судебный акт. При этом заявитель жалобы ссылается на то, что к сетям ОАО "Воронежэнерго" присоединены сети МП "ПУ Воронежводоканал", право хозяйственного ведения на данные сети не перешло к МУП "Водоканал Воронежа". Заявитель считает, что при принятии решения судом нарушены требования ст. ст. 131, 446 ГК РФ, ст. 173 АПК РФ, ст. 4 Федерального закона "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним".
В судебном заседании представители ОАО "Воронежэнерго" поддержали доводы кассационной жалобы по изложенным в ней мотивам и в дополнении к кассационной жалобе сослались на то, что судом в нарушение ст. 168 АПК РФ не были приняты во внимание и не оценены при рассмотрении дела доводы ответчика о том, что при заключении договора энергоснабжения с вновь созданным МУП "Водоканал Воронежа" будут нарушены права ОАО "Воронежэнерго" и нормы ст. 295 ГК РФ.
Представители МУП "Водоканал Воронежа" доводы кассационной жалобы отклонили, принятые по делу судебные акты считают законными и обоснованными.
Изучив материалы дела, выслушав представителей сторон, обсудив доводы кассационной жалобы, суд кассационной инстанции считает необходимым Решение от 03.03.2003 и Постановление апелляционной инстанции от 23.04.2003 Арбитражного суда Воронежской области оставить без изменения.
Как установлено судами первой и апелляционной инстанций, 12.08.2002 МУП "Водоканал Воронежа" направило ОАО "Воронежэнерго" проект договора энергоснабжения.
Уклонение ответчика - ОАО "Воронежэнерго" от заключения договора послужило основанием для обращения МУП "Водоканал Воронежа" в арбитражный суд с иском о понуждении заключить договор энергоснабжения.
С учетом публичного характера договора на основании ст. ст. 426, 445 ГК РФ суд пришел к правильному выводу о праве истца обратиться в суд с требованием о понуждении заключить договор.
Как видно из материалов дела, возражений по условиям договора ответчик не имел, оспаривал лишь право МУП "Водоканал Воронежа" на заключение договора энергоснабжения со ссылкой на то, что к МУП "Водоканал Воронежа" не перешло право хозяйственного ведения на присоединенные сети.
Отклоняя вышеназванный довод ответчика, суды первой и апелляционной инстанций правомерно исходили из того, что имеющиеся в деле документы свидетельствуют о том, что получение истцом электроэнергии от энергоснабжающей организации - ОАО "Воронежэнерго" должно осуществляться по тем же электросетям, что и МП "ПУ Воронежводоканал", с которым у ОАО "Воронежэнерго" ранее заключались договоры энергоснабжения; спорные электросети были переданы МУП "Водоканал Воронежа". Отсутствие у истца регистрации права на электросети не ограничивает его право на заключение договора энергоснабжения.
Изложенные в кассационной жалобе и в дополнении к кассационной жалобе доводы ОАО "Воронежэнерго" не могут быть приняты во внимание судом кассационной инстанции, поскольку выходят за пределы рассмотрения настоящего дела.
Имеющиеся в деле доказательства подтверждают, что электросети были переданы МУП "Водоканал Воронежа" в хозяйственное ведение уполномоченным органом, в установленном законом порядке законность передачи электросетей в ведение МУП "Водоканал Воронежа" заинтересованными лицами не оспорена.
В соответствии со ст. 299 ГК РФ право хозяйственного ведения имуществом, в отношении которого собственником принято решение о закреплении за унитарным предприятием, возникает у этого предприятия с момента передачи имущества, если иное не установлено законом и иными правовыми актами или решением собственника.
При таких обстоятельствах следует признать правомерным вывод судов первой и апелляционной инстанций о том, что в соответствии со ст. ст. 426, 445, 539 ГК РФ истец имеет право на заключение с ОАО "Воронежэнерго" договора на энергоснабжение.
На основании изложенного суд кассационной инстанции считает, что принятые по делу судебные акты соответствуют законодательству и оснований для их отмены не имеется.
Руководствуясь ст. ст. 287 п. 1 ч. 1, 289 АПК РФ, суд

ПОСТАНОВИЛ:

Решение от 03.03.2003 и Постановление апелляционной инстанции от 23.04.2003 Арбитражного суда Воронежской области по делу N А14-9685/02/311/2 оставить без изменения, а кассационную жалобу - без удовлетворения.
Постановление вступает в законную силу с момента его принятия и обжалованию не подлежит.

Я непосредственно столкнулся со случаем, что регистрация ПХВ совершена без регистрации ПС муниципалитета. Основанием для регистрации был договор ПХВ и Выписка из реестра муниципальной собственности.
Был в Москве на семинаре (впечатления достаточно гадкие), тётя из Росстроя (начальник какого-то отдела) выдвигала следующие идеи: 1) ПХВ - не обременение; 2) с регистрацией ПХВ - должно прекращаться свидетельство о ПС.
Но! Всё это высказывания, больше основанные на практике, о которой Roman (вы разные или один и тот же?) уже упоминал. С позиций чистой теории являюсь приверженцем подхода регистрация - момент возникновения ПХВ.
Полагаю, что существующее ныне исключение для ПХВ обусловлено неповоротливость публичных субъектов. Никаких объективных предпосылок для такого регулирования нет.

[MilSa]

Дрёма

2) с регистрацией ПХВ - должно прекращаться свидетельство о ПС.

а чем аргументировался сей вывод?

[Дрёма]

MilSa

а чем аргументировался сей вывод? 

А ничем, внутренним убеждением, тем, что ПХВ не может быть обременением.
Н а семинаре в основном были руководители предприятий, а юристов ещё только 1. Мы резко возмущались, говоря, прежде всего осправомоячих собственника, кторые имеются именно в связи с ПХВ. В итоге у тётки всё таки появилось сомнение в своих словах.

[Gali Jei]

Я столкнулась с таким вопросом. Для меня имеет очень важное значение момент времени возникновения хозяйственного ведения.
Комитет закрепил за МУПом имущество в Х/В по приказу и передал по акту приема-передачи. Регистрация этого права в рег. службе произошла через 4 месяца.
Вопрос???
Регистрация права хозяйственного ведения есть акт регистрации ранее возникшего права (т.е. право Х/В возникает с момента передачи имущества по акту и не может рассматриваться как основание для возникновения права)
или все-таки Х/В возникает с момента регистрации права в рег. службе.

[vicing2002]

Gali Jei
ИМХО право хоз. ведения возникает с момента регистрации. Надеюсь не надо обосновывать правовую позицию?
А вот с точкой зрения, что

Регистрация права хозяйственного ведения есть акт регистрации ранее возникшего права

мне не понятна правовое обоснование. Gali Jei Если у вас оно есть выкладывайте.

И все вышесказанное мной относится к случаям возникновения ПХВ после вступления в силу № 122-ФЗ от 21.07.1997 г. До этого момента существует куча исключений, причем для каждого судъекта и даже города м.б. свой особый порядок.

Комитет закрепил за МУПом имущество в Х/В по приказу и передал по акту приема-передачи. Регистрация этого права в рег. службе произошла через 4 месяца.

если все это делалось после образования в Вашем субъекте регистрирующего органа, то ПХВ возникло

Регистрация этого права в рег. службе произошла через 4 месяца.

Какие могут быть мнения еще?

[Le vin]

Какие могут быть мнения еще?

могут быть и другие.
п.1 ст. 299 ГК РФ + п. 2 ст. 8 ГК РФ

[vicing2002]

Le vin

п.1 ст. 299 ГК РФ + п. 2 ст. 8 ГК РФ

Хм............ действительно интересно, я сколько читал 299 ГК всегда считал, что сие относится ко всему имуществу, а к недвижимому применяются специальные правила.........., те. "иное установлено законом".
мож это где то на конфе обсуждалось?

[Adr]

Обсуждалось..
тут,
тут
и тут

Сообщение отредактировал Adr: 16 March 2007 - 19:02

[ViRUS]

право Х/В возникает с момента передачи имущества по акту

[Pastic]

Статья 299. Приобретение и прекращение права хозяйственного ведения и права оперативного управления

1. Право хозяйственного ведения или право оперативного управления имуществом, в отношении которого собственником принято решение о закреплении за унитарным предприятием или учреждением, возникает у этого предприятия или учреждения с момента передачи имущества, если иное не установлено законом и иными правовыми актами или решением собственника.

Законом установлено иное:

Статья 8. Основания возникновения гражданских прав и обязанностей

2. Права на имущество, подлежащие государственной регистрации, возникают с момента регистрации соответствующих прав на него, если иное не установлено законом.

Я понимаю, что можно статьи развернуть и в обратном порядке, но куда логичнее тот, что я предложил.

[Gali Jei]

Adr Спасибо большое за ссылки.

Вижу мир разделился пополам! В прочем как и мои мысли.

И я решила зайти с другого края. Та самая, от которой никуда не деться, ТЕОРИЯ….

Что есть такое «право хозяйственного ведения».
Это когда МУП владеет и пользуется имуществом, а также распоряжается с некоторыми ограничениями. Получается…. если бы при регистрации ПХВ осуществлялась регистрация перехода прав от собственника к МУПу (соответственно ПВХ возникает с момента регистрации перехода права), то первоначальное право бы аннулировалось и свидетельство о праве собственности изымалось.
НО ТАК НЕ ПРОИСХОДИТ, т.е. собственник продолжает оставаться собственником! (хотя здесь я могу и заблуждаться) (и по идее обладает всеми составляющими прав собственника – владения, распоряжения, пользования) и получается тогда регистрация – только подтверждает факт возникновения (дополнительно с собственником) прав на имущество у МУПа. И соответственно возникают дополнительные права с момента делегирования этих прав МУПу, т.е. с момента передачи.

Так все-таки, что же тогда есть «право хозяйственного ведения»???? Осуществляется регистрация перехода прав и только возникновения?????
Я, по-моему, что-то где-то упускаю, или не верно воспринимаю…….. Но, если ответить на эти вопросы, думаю тогда все станет очень понятно.

[ViRUS]

Так все-таки, что же тогда есть «право хозяйственного ведения»????

Это ограниченное вещное право

Осуществляется регистрация перехода прав и только возникновения?????

При закреплении собственником - только возникновение.

Добавлено в [mergetime]1174284959[/mergetime]
Pastic

Статья 299. Приобретение и прекращение права хозяйственного ведения и права оперативного управления

Законом установлено иное:

Статья 8. Основания возникновения гражданских прав и обязанностей

Я понимаю, что можно статьи развернуть и в обратном порядке, но куда логичнее тот, что я предложил.

Не совсем логичнее, т.к. ст. 8 - общая норма, а 299 - специальная. Т.е. именно 299 является исключением из 8, а не наоборот.

[Pastic]

Не совсем логичнее, т.к. ст. 8 - общая норма, а 299 - специальная. Т.е. именно 299 является исключением из 8, а не наоборот.

Почему Вы так считаете?

[ViRUS]

Почему Вы так считаете?

Патамушта она первее

[Pastic]

Патамушта она первее 

Железный довод

[ViRUS]

Железный довод 

Железобетонный