Сообщений в теме: 16

[STAFF]

Доброго времени суток всем! Может кто сталкивался с подобной ситуацией. А дело следующее. Работницу уволили по п.2 ч.1 ст.81 ТК (сокращение). Будем считать, что увольнение произошло с нарушением - отсутствует уведомление о предстоящем увольнении и, соответственно, роспись о таком ознакомлении. Времени прошло почти 3 мес. и обжаловать незаконность увольнения бывшая работница уже не может.
Она подала иск следующего содержания (суть вкратце):
"Я работала в отделе и уволена 17.01.07 без предупреждения об увольнении за 2 мес., что является нарушением порядка увольнения (ч.2 ст.180 ТК). Работодатель с письменного согласия работника имеет праворасторгнуть с ним тр.договор до истечения срока, указанного в ч.2ст.180ТК, выплатив ему доп. компенсацию в размере сред.заработка работника, исчисленного пропорционально времени, оставшемуся до истечения срока предупреждения об увольнении. Поскольку я уволена без предупреждения, считаю, что ответчик должен выплатить мне сред.заработок за 2 мес."
Лично я полагаю, что ч.3ст.180 в данном случае неприменима, т.к. для выплаты предусмотренной в ней ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ КОМПЕНСАЦИИ законодатель выдвинул 2 обязательных условия: 1) письменное согласие работника, 2) письмен.(под роспись) предупреждение об увольнении (оно является "точкой отсчета", т.к. только при его наличиивозможно установить срок, оставшийся до предстоящего увольнения, пропорционально которому должен быть начислен сред.мес.заработок, а при отсутствии его (предупр-я) этот срок в принципе установить невозможно).
Мировой судья по ходу дела становится на сторону работника: мол, раз не предупредили, то платите деньги. Но ведь данная норма не предусмотрена для применения в подобных случаях. Поделитесь, пжл, своими мнениями. Уж не знаю как до судьи донести свои соображения, в практике ничего не нашел.

[STAFF]

Добрый день! Господа, неужели ни у кого нет никаких соображений по данному вопросу. Очень бы хотелось услышать.

[Lbp]

STAFF
А что вы ей вообще платили-то при увольнении???

[Олег Б.]

имхо, работник прав. суд должен в данном случае исходить из аналогии.

Сообщение отредактировал Олег Б.: 28 June 2007 - 20:18

[Бифуркация]

Я бы в удовлетворении заявленных требований отказал. Упирал бы на пропущеный срок.

[Lbp]

Олег Б.

суд должен в данном случае исходить из аналогии.

Покажите мне аналогию в трудовом праве! Давно уже хочу видеть.

[STAFF]

А что вы ей вообще платили-то при увольнении???

Оплатили как и положено выходное пособие и компенсацию за неиспользованный отпуск. Размер и правильность исчисления этих выплат она не оспаривает.

имхо, работник прав. суд должен в данном случае исходить из аналогии.

В полной мере согласен с Lbp:

Покажите мне аналогию в трудовом праве! Давно уже хочу видеть.

По сути мое видение проблемы таково:
Непосредственно из текста ч.3 ст.180 ТК видно, что дополнительная компенсация выплачивается при наличии предупреждения и когда имеется письменное согласие работника на увольнение до истечения срока предупреждения. То есть она распространяет свое действие на те случаи, когда работник был предупрежден о предстоящем увольнении, но выразил просьбу (согласие) уволиться не дожидаясь времени, оставшегося до истечения срока. В тех же случаях, когда увольнение, по мнению работника, было произведено с нарушением установленного порядка ввиду несоблюдения процедуры ст. 180 ТК РФ (в части регулирующей дополнительные компенсации) не может быть применима, так как дополнительная компенсация выплачивается лишь при согласии работника на досрочное расторжение трудового договора. При этом работник сохраняет свое право обжаловать действия работодателя, связанные с несоблюдением процедуры увольнения, а именно с заявлениями, указанными в ч. 2 ст. 391 ТК РФ (об изменении даты увольнения, о восстановлении на работе, об оплате за время вынужденного прогула).
Таким образом, закон не предусматривает осуществление дополнительной выплаты по ч. 3 ст. 180 ТК РФ, если работник оспаривает саму законность увольнения, так как в этом случае работником ставится под сомнение соответствие процедуры произведенного увольнения нормам трудового закона.
Готов вылушать справедливую критику по поводу изложенного.


Добавлено в [mergetime]1183113000[/mergetime]

Я бы в удовлетворении заявленных требований отказал. Упирал бы на пропущеный срок.

Дело в том, что она обратилась к мир. судье с требованием взыскания именно доп. компенсации. Установленный ст. 392 ТК трехмесячный срок соблюден (хотя за малым не пропустила).
По логике, так как весь спор крутится вокруг несоблюдения процедуры увольнения, то она должна была обжаловать именно увольнение, но т.к. 1-месячный срок пропущен - она, наверное, к федералам и не суется. У мирового судьи говорит, мол, я же не хочу восстанавливаться, поэтому увольнение не обжалую (по моему бред какой-то).

[Капитон]

Lbp

Покажите мне аналогию в трудовом праве! Давно уже хочу видеть

ст.11 ГПК

[Lbp]

Капитон
Да. Это известно. Но нет аналогии ст.6 ГК в ТК. Поэтому проблематично и исключительно лозунгово (если можно так выразиться ).
А к данному случаю и овсе неприменимо, поскольку процедура вся имеется в ТК.
STAFF

В тех же случаях, когда увольнение, по мнению работника, было произведено с нарушением установленного порядка ввиду несоблюдения процедуры ст. 180 ТК РФ (в части регулирующей дополнительные компенсации) не может быть применима, так как дополнительная компенсация выплачивается лишь при согласии работника на досрочное расторжение трудового договора.

При этом работник сохраняет свое право обжаловать действия работодателя, связанные с несоблюдением процедуры увольнения

Я тоже так помыслила.
Можно говорить о том, что выплата дополнительной компенсации предусмотрена только при соблюдении определенной процедуры при увольнении по сокращению. Нет процедуры - нет компенсации.

Добавлено в [mergetime]1183117103[/mergetime]
Тоись компенсация является следствием, проистекающим из СОГЛАШЕНИЯ О ДОСРОЧНОМ УВОЛЬНЕНИИ. А у Вас нет сей причины.

[6yp]

Согласен, суд должен отказать в иске.
Фактически работник требует компенсацию, за нарушение установленного порядка увольнения, что не предусмотрено ст 180.
Надо было формулировать иск иначе: "Я, в соответствии с ч 3 ст 180 ТК, дала письменное согласие на выплату мне дополнительной компенсации (в размере заработка за два месяца) за расторжение трудового договора до истечения срока, указанного в ч 2 ст 180 ТК.. Однако ответчик-редиска, не выплатил, пааапрошу взыскать"

[STAFF]

Я тоже так помыслила.
Можно говорить о том, что выплата дополнительной компенсации предусмотрена только при соблюдении определенной процедуры при увольнении по сокращению. Нет процедуры - нет компенсации.

Добавлено в 15:38
Тоись компенсация является следствием, проистекающим из СОГЛАШЕНИЯ О ДОСРОЧНОМ УВОЛЬНЕНИИ. А у Вас нет сей причины. 

Фактически работник требует компенсацию, за нарушение установленного порядка увольнения, что не предусмотрено ст 180.

ПОЛНОСТЬЮ с вами согласен! Но судья на предварительном как то не особо восприняла. Сегодня писал дополнительные пояснения.
А вот еще пища для размышления. сразу не выкладывал, т.к. было интересно узнать мнение именно по вопросу применения ч.3 ст.180. А дело вот какое:

В отделе работало 7 чел. (в т.ч. истица). Соответственно имелось шт.расписание отдела на 7 чел. Приказом от 20.06.04 Гена вводит нов. шт. расписание с 01.07.04, отдел переименовывается и в нем остается 4 должности. Сотрудники отдела (в т.ч. истица) ознакомлены с приказом о предстоящем увольнении 27.07.04 (т.е. получается, что после введения в действие нового штатного расписания - это была работа отдела кадров (их заморочки), но по сути работнику все равно - ведь со штаткой его никто не знакомит, да и не обязаны; работает, з/п получает). Для работника в этом случае важен лишь факт соблюдения процедуры увольнения (сокращения).
Так вот, 27.07.04 работники предупреждены, следовательно до 27.09.04 уволить их мы не имели права (за исключением их письменного согласия). Четверых перевели приказом на новые должности во вновь созданном (измененном) отделе, а трое так и продолжали работать в прежних должностях (напомню, что срок увольнения в приказе не оговорен, указано просто "предупредить нижеперечисленных работников о предстоящем увольнении в связи с сокращением численности".
В феврале 2007 г. отдел вообще ликвидируют. О предстоящем увольнении в установленные сроки предупреждаются те работники, которые в нем работали (т.е. которые были в него переведены приказами). Других трех человек (в т.ч. истицу) уже не предупреждают, т.к. отдел кадров посчитал, что они уже были предупреждены тогда...в 27.07.04.
Истица же теперь заявляет иск, но не оспаривает в нем законность увольнения (его процедуры), а требует доп.компенсации по ч.3 ст.180.

Вот такие "пирожки с котятами".

Максимальный срок предупреждения законом не установлен (не менее 2- месячного срока). Нашел несколько статей в И-нете и Консультанте по этому поводу. Приказ тот (о предупреждении 30.07.04 о предстоящем увольнении) никто не отменял. Следовательно он действует?! И действительно, если смотреть на ситуацию формально (следую "букве ТК РФ") никаких нарушений нет.
Но вот все научные комментарии умаю для нашего мирового судьи покажутся несколько зыбкими. В практике ничего не нашел. Может у кого есть решения, где где упоминается о максимальном сроке предупреждения об увольнении. Буду благодарен, если выложите здесь. Также жду возможных комментариев по изложенной ситуации и тактике поведения в суде.

[Бифуркация]

тактике поведения в суде.

А скока заплатите?

Сейчас точно не скажу, но помнится в предупреждении срок указывается, предстоящего увольнения, нет срока - нет предупреждения. (надо будет уточнить)

[STAFF]

в предупреждении срок указывается, предстоящего увольнения, нет срока - нет предупреждения. (надо будет уточнить)

Ну тут я с Вами не согласен. Да, если в предупреждении срок увольнения указывать, то все будет ну просто ИДЕАЛЬНО. Но нигде (в нормах права) нет такого императива. Следовательно... ВСЕ, ЧТО НЕ ЗАПРЕЩЕНО - РАЗРЕШЕНО! Да и в разъяснениях ВС РФ про предупреждение ничего не нашел.

[Бифуркация]

Щас нет даже ТК под рукой, там как - за 2 месяца или не менее чем за два?

[Капитон]

Бифуркация
не менее,
про срок +1.
STAFF
Вы хотите сказать, что при приеме на работу можно взять ознакомление с уведомлением о сокращении когда-нибудь?
Покажите, пожалуйста, хоть одно решение по данному вопросу..... так чисто поржать.

Добавлено в [mergetime]1183379717[/mergetime]
Lbp
но судья разбирает дело по ГПК, используя для этого все предусмотренные там возможности. Коряво, но так.

[Lbp]

Бифуркация

помнится в предупреждении срок указывается, предстоящего увольнения

Не-а. Я по этому вопросу спорила с ГИТ. Она мне говорила, что надо указать, а я гадко сказала, что нету такого. Она вякнула, сбегала к начальству посоветоваться, но так ничо и не сказала. Значит, возражений не было.
конечно, остается неопределенность, когда же надо увольнять.
На практике обычно имеется срок для сокращения должности. Поэтому вопроса о сроке увольнения, если он не указан в предупреждении, не возникает.
Капитон

Вы хотите сказать, что при приеме на работу можно взять ознакомление с уведомлением о сокращении когда-нибудь?

Эт, коллега, не выйдет. Речь должна идти о чиста канкретном сокращении, а не о сокращении ваще.

[Капитон]

Lbp

Эт, коллега, не выйдет.

согласен, но ситуацию для прозрачности и понимания STAFF
нужно довести до абсурда. (отсутствие сроков)