Сообщений в теме: 21

[BRD]

Как-то в кабинете секретарей и помошников в райсуде с участием знакомого адвоката разгорелась у нас об этом полемика.

Началось с реплики адвоката о том, что в кассации у него хоть и оценили аудиозапись в качестве доказательства неправильности протокола, но прореагировали на нее с явной укоризной. Мол, некрасиво это, по-воровски, судья -- тоже человек. Надо бы ставить судью в известность, что пишете.

Девченки судейские прям взбеленились. Помимо доводов о нарушении тайной аудиозаписью этических норм они заявили о нарушении каких-то конституционных прав самого судьи (не помню каких именно. При всем моем уважении к конституционным ценностям).


Тут еще в другой теме пост Spelliator обратил на себя мое внимание. Что об этом думаете, уважаемые товарищи по Клубу?

[Fly_in_law (fly-zzz)]

Надо бы ставить судью в известность, что пишете.

Явный признак провинциального суда.

Мне недавно как-то адвокат с бравым видом заявил, что, дескать, суд надо ставить в известность о диктофоне.
На что судья (Москва), опредив меня, послала его читать ГК (это был не первый его ляп).
Абсолютное (ч.7 ст. 10 ГПК) право участника процесса не требует дополнительных телодвижений. Поэтому понятия тайная/явная - смысла не имеет.

А вот арбитражных судей я ставлю известность - из вежливости.


P.S.
Правда, недавно судья Мосгорсуда буквально наорала на меня, заявив с брезгливым видом, что аудиозаписи "не положены". Пришлось аудиозапись отгрызать зубами (специальный конверт с оптическим диском был прекреплен к документу и прошит нитью).
Но этот вопиющий случай я тоже записала на диктофон, готовлю надзор: эта судья в кассационном определении дала указания суду 1-й инст. нарушить правила преюдиции. Судьи 1-й инст. были настолько шокированы определением, что сами посоветовали подать надзорную жалобу (я планировала идти другим путем).

Сообщение отредактировал fly-zzz: 28 July 2007 - 01:48

[Констант]

fly-zzz

А вот арбитражных судей я ставлю известность - из вежливости.

Вот, из вежливости, я согласен. И ещё из уважения. Но настоящего, за заслуги.

А про этику, да в наших судах.... Э-э-эх....


Добавлено в [mergetime]1185565829[/mergetime]
Из статьи судьи Великоновгородского гарнизонного военного суда, кандидата юрнаук, преподавателя университета Дакова С.В.:

"Гласность судебного разбирательства является одной из важных мер обеспечения прав и свобод человека и гражданина при осуществлении правосудия.
Реализация принципа гласности должна рассматриваться в двух значениях:
1. В судебном заседании могут присутствовать любые лица, не участвующие в производстве по делу, пожелавшие прийти на рассмотрение дела. Из данного правила имеются исключения: в зал судебного заседания, где слушается дело, не допускаются лица моложе 16 лет, а также из-за недостаточной площади зала судья (председательствующий) может распорядиться об ограничении доступа посетителей.
2. В обеспечении возможности оглашения материалов судебного разбирательства, допросов, объяснений, заключений экспертов, решений и приговоров суда. Присутствующие в зале имеют право вести записи. Применение технических средств фиксации информации допустимо с разрешения судьи (председательствующего). "

А Вы, BRD, говорите - этика .

[Fly_in_law (fly-zzz)]

Констант

Э-э-э, просто в АПК не предусмотрено абсолютное право.
Приходится давить на психологию.

[Констант]

fly-zzz , я с АС не знаком абсолютно. Только СОЮ, да ещё в основном и гарнизонные

[Fly_in_law (fly-zzz)]

Мне СОЮ ближе и интересней как юристу - здесь максимальный уровень требуемых знаний.

[BRD]

fly-zzz

в АПК не предусмотрено абсолютное право

Извините, а чем ч.7 ст.11 АПК существенно отличается от ч.7 ст.10 ГПК?

Добавлено в [mergetime]1185567945[/mergetime]
Внутренняя потребность быть вежливым меня тоже чаще посещает в АС, нежели в СОЮ.

[Fly_in_law (fly-zzz)]

BRD
Ничем.
Спасибо.

[Spelliator]

Вот вы рассуждаете, абсолютное право или не абсолютное вести аудиозапись! для тех, кто читает ГПК (а это я полагаю - все, здесь присутствующие), это абсолютное право.
Вести вашу запись вам никто не может запретить (не берем отдельные крайние случаи связанные с конкретным судьей). но смысл то какой в такой записи?
Делать запись ради записи? - это бред. каждое действие должно быть для чего-то (позлить судью? - тоже бред)

Ведь весь смысл, что бы создать доказательства правильного или неправильного ведения процесса. А ГПК Ч. 7 ст. 10 дает только общую норму. процедуры-то самой нет

поэтому отсюда и совет, уже данный вполне уважаемым (по делу) судьей :
(это повторение)

1. в подготовительной части судебного заседания (прямо в самом начале), просто поставить в известность и судью и всех присутствующих (с этической точки зрения)
2. попросить отразить в протоколе то, что ответчик, истец и т.п. лицо ведет аудиозапись судебного заседания и по окончании судебного заседания готов представить копию для приобщения к материалам дела.
3. после окончания заседания на глазах у судьи ( в зале судебного заседания) делаете копию (записываете диск), запечатываете диск или кассету в конверт и отдаете судье. (есть даже фирмы и люди которые профессионально оказывают услуги по записи хода судебного процесса. Естественно копия записи должна остаться у вас.
4 ждем протокол и смотрим . . .
5 если в протоколе что-то не так, как было, то возможно придется сделать расшифровку аудиозаписи (написать то, что азписано на записи на бумаге).
и подать замечания с приложением расшифровки

Если последовательно все это выполнять, можно приучить судей к тому, чтобы вас уважали... не за назойливость и надоедливость, а за профессионализм...

то что написано, не занимает много времени (за исключением расшифровки), но польза от этого дела большая ибо создаются доказательства качества ведения процесса судьей, что может иметь весьма существенное значение при обжаловании решения

Спасибо.

Сообщение отредактировал Spelliator: 28 July 2007 - 15:43

[Констант]

Spelliator
А как Вам такая ситуация: судья настаивает, чтобы я ответил на вопрос - для чего мне запись? На мой ответ - для возможных замечаний на протокол, он произносит - понятно, для личных целей. И в протоколе так и значится - просил разрешить вести аудиозапись для личных целей. И ни слова про возможные замечания на протокол! А потом не приобщается диск и не признаются замечания на протокол. Вот и всё. Официальных доказательств беспределу нет, поскольку аудиозапись никто не рассматривает по вышеописанным причинам. В кассации отказано в приобщении аудиозаписи просто без объяснений.
Всё это реально происходило со мной в Пушкинском гарнизонном военном суде в 2005 г. В чём моя ошибка, с Вашей точки зрения, поясните, пожалуйста.

Сообщение отредактировал Констант: 28 July 2007 - 16:13

[Fly_in_law (fly-zzz)]

Давайте рассуждать здраво.
Какой смысл в отводе судьи, если, судья никогда сам себя не отводит?
Смысл в том, чтобы в касации вам не указали, что отводов судье не заявлялось.
Так и здесь - не важно, что думают судьи об аудиозаписи - важно, что она есть, и трудно предугадать, когда и какую роль может сыграть.
У меня, например, иногда судьи просят предоставить аудиозапись. Для помощи секретарю. Я не отказываю.
А запись, которую я в кассации отгрызла - пойдет в надзор, вместе с записью самого отгрызания под вопли судьи.

Я пишу практически все процессы и не только - диктофон всегда со мной, хотя, к сожалению, не всегда успеваю включать.
Вот на днях представитель противоположной стороны уже на улице подошел и злобно прошипел угрозу. К угрозам не привыкать, а запись не успела сделать - слишком неожиданно все произошло.

Сообщение отредактировал fly-zzz: 28 July 2007 - 16:27

[BRD]

Как я и опасался, полемика целенаправленно уходит от темы. А тема-то не о характере права вести запись (абсолютное или нет), не о том, как запихать запись в дело, как оформить, обосновать ей замечания и, даже, не о том, какие судьи козлы, когда заперещают вести аудиозапись, отказывают в принятии ее и исследовании. Таких тем в поиске пруд пруди.

Тема о том, насколько скрытая аудиозапись процесса соответствует нравственно-этическим нормам, насколько она вообще приемлема для уважающего себя юриста, желающего, что бы и судьи относились к нему с уважением... Возможно здесь выскажется и тот, кому в общем-то пофигу, если судьи говорят про него: "Не тронь гавно, чтоб не воняло", лишь бы нужный результат был достигнут.

Не исключаю, конечно, ссылок на случаи, типа когда Вобликову дали 7 суток за то, что отказался выключить диктофон. Однако лишь в качестве аргумента "за" или (имхо, менее вероятно) "против" скрытой записи.

Очень было бы интересно и мнения судей услышать. Жаль они сюда не часто заходят.

С уважением.

[Констант]

BRD

Как я и опасался, полемика целенаправленно уходит от темы.

Да, когда писал свои посты, понимал это

Тема о том, насколько скрытая аудиозапись процесса соответствует нравственно-этическим нормам, насколько она вообще приемлема для уважающего себя юриста, желающего, что бы и судьи относились к нему с уважением...

Считаю, что "скрытая" запись вообще (когда записываешь и сам себя тоже) не может быть нарушением никаких морально-этических норм. А запись открытого судебного заседания тем более. Судья всё-таки не совем обычный человек . И вести всегда обязан себя в соответствии с их кодексом. Да и запись не бытовая

[Fly_in_law (fly-zzz)]

Тема о том, насколько скрытая аудиозапись процесса соответствует нравственно-этическим нормам, насколько она вообще приемлема для уважающего себя юриста, желающего, что бы и судьи относились к нему с уважением...

Повторю - тема в такой постановке не имеет смысла.

[BRD]

fly-zzz

тема в такой постановке не имеет смысла

Это тоже позиция.

[dredd-095]

Для правильного рассмотрения этики скрытой аудиозаписи
по моему мнению следует обратиться к кодексу судейской этики в части поведения судьи и исходить из указанных позиций, если судьей не выполняются требования, предъявляемые к судье изложенные в кодексе, то нечего такому судье приходить на процесс в мантии, пускай ходит туда как простой чел или в качестве представителя за денежное вознаграждение которое зачастую меньше судейского. За достойное поведение в суде даже при скрытой аудиозаписи судье краснеть не придется, а если будут факты подтверждающие неэтичное или любое другое поведение и действия идущие вразрез с законодательством, то должны они в квал. коллегии расматриваться надлежаще и соответствующая оцена им даваться с вынесением дисциплинарных взысканий.Нечего было тогда в судьи идти, коли не соответствуешь предъявляемым требованиям.Судебная дисциплинарная практика мою позицию подтверждает. Протоколы должны соответствовать ходу процесса максимально полно и в том на судью обязанность соответствующая возложена. Клиенты своим представителям деньги за работу платят, представители должны максимально их интересы отстаивать всеми незапрещенными законом способами (упоминаемая ранее ст.10п.7ГПК эту позицию подтверждает). Любое нежелание суда на ведение аудио и видеозаписи считаю следует расценивать как повод к сомнению в неизаинтересованности суда в исходе дела, а коли есть сомнения в заинтересованности, то должен он в силу того же кодекса как порядочный судья сам отвод заявить, дабы негативно не повлиять на уважение граждан к судейскому корпусу. У судьи которому доверяют по опыту предудущих участий представители и сами аудизапись вести не станут, только вот осталось самое малое - своей повседневной практикой суду убедить представителей в своей порядочности и незаинтересованности в исходе процесса. Судя по отзывам о такой ситуации пока можно только мечтать. А жить и кушать сегодня надо, потому считаю нет ничего постыдного при скрытой и открытой аудиозаписи, а также видеозаписи по разрешению суда. Если бы каждое суд.заседание фиксировалось видеозаписью, то и состав судей был бы намного качественнее, т.к. проще было бы судам надзорным реагировать на нижестоящие суды и вели бы они себя в соответствии с требованиями предъявляемыми к ним. Знали ОНИ куда шли. Насильно их туда никто не загонял.
Вывод-с любой стороны аудиозапись процесса считаю этичной и необходимой с составом суда с которым не сталкивался или есть неуверенность.
В 235 ГВС судебные приставы к примеру у входа у меня изъяли 2 диктофона, записали в специально отведенный для этого журнал, выдали номерок (как в супермаркете, но я же не на рынок пришел, а в ДОМ Правосудия). Право собственности гарантированной Конституцией у нас пока никто не отменял.
Подобное изъятие диктофона означает необоснованное лишение имущества гражданина, что противоречит ст. 35 Конституции РФ, гарантирующей право граждан иметь имущество в собственности, владеть, пользоваться и распоряжаться им, никто не может быть лишен собственности иначе как по решению суда. Вопрос о лишении меня собственности никем в суде не ставился, не обсуждался, а самостоятельно действовать подобным образом в силу вышесказанного пристав не имел права, т.к. подобное решение является вмешательством в мое право владения, пользования и распоряжения своей собственностью и причиняет ущерб.Коли к примеру буду я кому вред своим диктофоном причинять (ударять к примеру им кого другого физически, то вправе судья потребовать прекращения таких действий или обязать пристава принять должные меры по наведению порядка в заседании), а так получается, что судья считает, что призводя аудиозапись я ударяю либо ударю по его репутации когда он еще ничего порочащего не совершил. Из чего следует, что требуя прекратить аудиозапись Он предполагает (допускает), что с его стороны будут совершены порочащие его (а вместе с ним весь судебный корпус) поступки. Но в таком случае опять надо вернуться к требованиям предъявляемым к судье. Осмелюсь предположить, что подобные действия с отбором аудиозаписывающих средств в том суде проделали не только со мной, а с многими другими (т.е. массово-что само по себе требует вмешательства и разбирательства прокуратуры). Коли такое распоряжение приставам отдавалось кем либо из судей, то уровень реагирования тогда должен быть как минимум со стороны Генпрокурора с последующим направлением в квал. коллегию. А судя по материалам выложенным здесь кажется, что не к правовому государству двигаемся а в какуюто другую сторону, а редко встречающиеся ныне и уважаемые мною "Вобликовы" являются достойными блюстителями Закона и место таких в составах судов надзорных инстанций, коли готовы за соблюдение законности собою жертвовать.

Сообщение отредактировал dredd-095: 30 July 2007 - 15:22

[Fly_in_law (fly-zzz)]

dredd-095

Осмелюсь предположить, что подобные действия с отбором аудиозаписывающих средств в том суде проделали не только со мной, а с многими другими

Я уже писала, что подобное происходит.
Я рассматриваю такие случаи в разрезе:
мне пофигу/мне не пофигу.
Если не пофигу - устраиваю визг.
Так (тоже описывала этот случай, но теперь могу назвать суд), в Малоярославецком районном суде Калужской области мне пришлось устроить настоящий стриптиз, чтобы проникнуть в суд с сумкой(!). Что я с удовольствием сделала. Судебный пристав, увидев женские прокладки, понял, что явно перешел границу дозволенного - больше ни меня, ни моих доверителей и свидетелей никто не останавливал (свидетель, отставной военный, сам устроил разнос по полной программе).
И Вы правы - если такое случается, это говорит об уровне "правовой цивилизованности" конкретного суда. Так, судья указанного судебного органа засветилась по полной - от "10-дневного срока на обжалование с даты подписания мотивированного решения", забабаханного прямо в решении, до "кассация состоялась вчера, так что можете не приходить", что фактически значилось в запоздало пришедших извещениях о прошедшей кассации.
Причем, не могу сказать, что судья особо злобствовала - нет, провинциальная судья искренне не понимала "этих сумашедших москвичей", ищущих законной правды в суде. И она не притворялась в своем незнании, что процессуальный срок на обжалование отсчитывается от выноса решения (кстати - системная судебная ошибка, однозначно показывающая - как судьи попадают на свои места).

P.S.
Кстати, отбирать диктофон смысла не имеет. Большинство моих знакомых пишут на сотовые, КПК, иные коммуникаторы или фотоаппараты, по ситуации.

Сообщение отредактировал fly-zzz: 30 July 2007 - 15:12

[dredd-095]

Вот хай надо подымать по вопросу изъятия и запрета диктофона избирательно. Тогда я только заявление приходил отдавать, а пристава мотивированно уведомил о незаконности его действий и предупредил, что если заявление будет принято, то впредь подобного не пройдет и действия будут обжалованы. На момент обращения было точно по фигу, токо неприятный осадок от 1-го знакомства с этим судом остался.Заявление тогда у меня так и не приняли за территориальной неподсудностью (похоже временная неразбериха в связи с упразднением 238 ГВС и 4-го Окружного). Заявление приняли у себя по месту проживания в Одинцово, куда неделей ранее вернулось подобное заявление после обжалования в Моск. окружном определения суда об отказе в принятии заявления). Потому и смысла раньше времени на амбразуры бросаться не было. Грудная клетка одна, а амбразур много, потому считаю что и не следует без необходимости лишний раз без надобности на амбразуры кидаться. И с позицией необходимости оценки и принятия решения на подъем бучи исходя из позиции "пофиг-непофиг" согласен и поддерживаю.

[Manguste]

fly-zzz

Э-э-э, просто в АПК не предусмотрено абсолютное право.

Чего-чего?

[BRD]

Die Manguste

Чего-чего?

Да fly-zzz разобралась уже. См. #7-8

А по существу нет соображений?

[askpravo]

А по существу нет соображений?

Мне думается по существу может быть только одно - лучше иметь запись, чем потом доказывать, что ты не верблюд
ИМХО: Вопрос этики, может подниматься на дружеской встрече, а в суде... хороший человек это не професия - надо уметь делать дело.

[wet]

BRD

Что об этом думаете, уважаемые товарищи по Клубу?

По моему мнению, аудиозапись без ведома судьи не только этична, но и необходима. Пусть товарищи в мантиях знают, что процесс ВСЕГДА надо проводить в соответствии с процессуальными нормами, а не только тогда, когда их предупредили о том, что процесс записывается.