Здравствуйте, дамы и господа. Буду очень благодарна, если кто-нибудь подскажет решение нашей проблемы.
Наша организация - ООО "Р" умудрилась продать собственный простой вексель первому векселедержателю - ООО "К". По условиям договора купли-продажи, вексель должен быть оплачен после его передачи. Оплата не произведена. Директор и единственный учредитель ООО "К", подписавшая договор купли-продажи векселя, совершила на векселе индоссамент, передав его самой себе как физлицу. причем первый индоссамент совершен через полгода после ликвидации ООО "К", зачеркнут, следом написан второй, датой на полгода раньше. Обратилась в суд с иском о взыскании задолженности и процентов по векселю. Сумма немаленькая. Мы пытались провести экспертизу давности совершения индоссамента, дабы доказать, что он не мог быть совершен после ликвидации фирмы, но получили заключение о невозмости экспертизы (гелевые чернила). Да, иск предъявлен солидарно к векселедателю и авалисту, авалистом она считает физ. лицо - ген.дира, аваль им выполнен в виде подписи, скрепленной печатью ООО "Р". Кто что посоветует? ХЕЛП!
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 12
#2
Отправлено 30 July 2007 - 15:42
имхо, ну как минимум эта мадам знает о том, что вексель находился у ее предшественника неосновательно....то есть ей можно заявить возражения, основанные на личных отношениях дателя и первого держателя
по поводу аваля - директор два раза что ли подписывался на векселе?
по поводу аваля - директор два раза что ли подписывался на векселе?
#4
Отправлено 30 July 2007 - 16:21
1. Аваля нет. Это очевидно. Директор подписывался за векселедателя.
2.
Stone
абсолютно прав - классический случай по ст. 17 ЕВЗ - сознательно действует в ущерб должнику.
ЗЫ надо было на формально независимое лицо индоссировать))
2.
Stone
абсолютно прав - классический случай по ст. 17 ЕВЗ - сознательно действует в ущерб должнику.
ЗЫ надо было на формально независимое лицо индоссировать))
#5
Отправлено 31 July 2007 - 11:02
[quote name='Faust' date='30.07.2007 - 17:21']1. Аваля нет. Это очевидно. Директор подписывался за векселедателя.
2.
Stone
абсолютно прав - классический случай по ст. 17 ЕВЗ - сознательно действует в ущерб должнику.
ЗЫ надо было на формально независимое лицо индоссировать))
[/quote]
М-да, единственное, что нас утешает - не додумалась она индоссировать другому физлицу. А сейчас уже срок ей не позволит это сделать (только в порядке цессии). В настоящее время суд по нашему ходатайству назначает судебно-техническую экспертизу установления периода нанесения печати ООО "К" на индоссамент, но боюсь, что и эта экспертиза ничего не даст, ибо оригинал векселя сейчас вновь на руках у наших истцов - утюжком прогладят его, и приехали...
Какую линию мне гнуть в отзыве? Держатель недобросовестный, оплаты по договору не было, требовать ее не с кого - ООО "К" ликвидировано. Настаивать на том, что договор к-п векселя ничтожен и вексель подлежит возврату векселедателю? Опасаюсь, что суд может прийти к такому выводу - договор ничтожен, а вексельное обязательство, тем не менее, должно быть исполнено, ибо является безусловным.
Добавлено в [mergetime]1185858130[/mergetime]
по поводу аваля - директор два раза что ли подписывался на векселе?
[/quote]
Увы, да. Причем не зная о том, что есть аваль и с чем его едят. Сейчас вот является солидарным ответчиком. Надеюсь, что суд согласиться с нашими возражениями о том, что печать, скрепляющая его подпись, свидетельствует о том, что подписывался он как ген.дир., а не как физ.
Интересно, векселедатель сам за себя аваль может поставить? Абсурд получается....Если исходить из того, что аваль - вексельное поручительство, то, вроде, не может...
2.
Stone
абсолютно прав - классический случай по ст. 17 ЕВЗ - сознательно действует в ущерб должнику.
ЗЫ надо было на формально независимое лицо индоссировать))
[/quote]
М-да, единственное, что нас утешает - не додумалась она индоссировать другому физлицу. А сейчас уже срок ей не позволит это сделать (только в порядке цессии). В настоящее время суд по нашему ходатайству назначает судебно-техническую экспертизу установления периода нанесения печати ООО "К" на индоссамент, но боюсь, что и эта экспертиза ничего не даст, ибо оригинал векселя сейчас вновь на руках у наших истцов - утюжком прогладят его, и приехали...
Какую линию мне гнуть в отзыве? Держатель недобросовестный, оплаты по договору не было, требовать ее не с кого - ООО "К" ликвидировано. Настаивать на том, что договор к-п векселя ничтожен и вексель подлежит возврату векселедателю? Опасаюсь, что суд может прийти к такому выводу - договор ничтожен, а вексельное обязательство, тем не менее, должно быть исполнено, ибо является безусловным.
Добавлено в [mergetime]1185858130[/mergetime]
по поводу аваля - директор два раза что ли подписывался на векселе?
[/quote]
Увы, да. Причем не зная о том, что есть аваль и с чем его едят. Сейчас вот является солидарным ответчиком. Надеюсь, что суд согласиться с нашими возражениями о том, что печать, скрепляющая его подпись, свидетельствует о том, что подписывался он как ген.дир., а не как физ.
Интересно, векселедатель сам за себя аваль может поставить? Абсурд получается....Если исходить из того, что аваль - вексельное поручительство, то, вроде, не может...
#6
Отправлено 31 July 2007 - 11:14
AnKa27
имхо, договор купли-продажи векселя не является ничтожным.......
мне кажется, что у Вас был договор займа, который по причине отсутствия передачи денег (суммы займа), не является заключенным....
однако, КМК, все это не порочит вексель
как мне кажется (наверное, это спорно), вы имеете право виндицировать вексель у барышни....заявляйте встречный иск
что касается директора, то как минимум, можно бить на то, что поскольку он отвечает также, то возражения по п.17 распространяются и на него
имхо, естественно
имхо, договор купли-продажи векселя не является ничтожным.......
мне кажется, что у Вас был договор займа, который по причине отсутствия передачи денег (суммы займа), не является заключенным....
однако, КМК, все это не порочит вексель
а разве он не должен находится в деле? имхо, это очень важно.......В настоящее время суд по нашему ходатайству назначает судебно-техническую экспертизу установления периода нанесения печати ООО "К" на индоссамент, но боюсь, что и эта экспертиза ничего не даст, ибо оригинал векселя сейчас вновь на руках у наших истцов - утюжком прогладят его, и приехали...
как мне кажется (наверное, это спорно), вы имеете право виндицировать вексель у барышни....заявляйте встречный иск
что касается директора, то как минимум, можно бить на то, что поскольку он отвечает также, то возражения по п.17 распространяются и на него
имхо, естественно
#7
Отправлено 31 July 2007 - 11:31
AnKa27
1.
2.
Основания возражений - ст. 17 Положения. И все, что написано в ВАС/ВС 33/14 по ее поводу.
Мы имеем порок основания выдачи. И имеем индоссата (векселедержателя), который не мог не знать об этом пороке.
3. Тоже немаловажно.
этот вопрос обсуждался, я там по молодости спорил еще...
4. Объясняете, что это не аваль. Где там вторая подпись-то?
5. Пока векселя нет в деле говорить о взыскании вексельной суммы вообще бессмысленно.
Вообще позиция сильная. Меня беспокоит только то, что это общая юрисдикция...
Stone
1.
бессмысленно, ибо эта позици не основана на нормах права. Как верно отметил StoneНастаивать на том, что договор к-п векселя ничтожен и вексель подлежит возврату векселедателю?
все это не порочит вексель
2.
Это должно быть главным.Держатель недобросовестный, оплаты по договору не было
Основания возражений - ст. 17 Положения. И все, что написано в ВАС/ВС 33/14 по ее поводу.
Мы имеем порок основания выдачи. И имеем индоссата (векселедержателя), который не мог не знать об этом пороке.
3. Тоже немаловажно.
Авалист отвечает также как векселедатель. Векселедатель не отвечает - его обязательство прекратилось. Значит, не отвечает и авалист, обязательство которого прекратилось вслед за основным. Гляньте, сюда, как разООО "К" ликвидировано
этот вопрос обсуждался, я там по молодости спорил еще...
4. Объясняете, что это не аваль. Где там вторая подпись-то?
5. Пока векселя нет в деле говорить о взыскании вексельной суммы вообще бессмысленно.
Вообще позиция сильная. Меня беспокоит только то, что это общая юрисдикция...
Stone
это почему?как мне кажется (наверное, это спорно), вы имеете право виндицировать вексель у барышни
да, конечно.можно бить на то, что поскольку он отвечает также, то возражения по п.17 распространяются и на него
#8
Отправлено 31 July 2007 - 11:39
Faust
я оговорился, что спорно......мысль у меня следующая:
16. Лицо, у которого находится переводный вексель, рассматривается как законный векселедержатель, если оно основывает свое право на непрерывном ряде индоссаментов, даже если последний индоссамент является бланковым. Зачеркнутые индоссаменты считаются при этом ненаписанными. Когда за бланковым индоссаментом следует другой индоссамент, то лицо, подписавшее последний, считается приобретшим вексель по бланковому индоссаменту.
Если кто-либо лишился владения векселем в силу какого бы то ни было события, то лицо, у которого вексель находится и которое обосновывает свое право порядком, указанным в предыдущем абзаце, обязано отдать вексель лишь в том случае, если оно приобрело его недобросовестно или же, приобретая его, совершило грубую неосторожность.
Единственная проблема - векселедатель не есть собственник векселя
вот это вопрос для меня пока не ясен: обязательство прекращается вследствие ликвидации любого из индоссантов?
Цитата
как мне кажется (наверное, это спорно), вы имеете право виндицировать вексель у барышни
это почему?
я оговорился, что спорно......мысль у меня следующая:
16. Лицо, у которого находится переводный вексель, рассматривается как законный векселедержатель, если оно основывает свое право на непрерывном ряде индоссаментов, даже если последний индоссамент является бланковым. Зачеркнутые индоссаменты считаются при этом ненаписанными. Когда за бланковым индоссаментом следует другой индоссамент, то лицо, подписавшее последний, считается приобретшим вексель по бланковому индоссаменту.
Если кто-либо лишился владения векселем в силу какого бы то ни было события, то лицо, у которого вексель находится и которое обосновывает свое право порядком, указанным в предыдущем абзаце, обязано отдать вексель лишь в том случае, если оно приобрело его недобросовестно или же, приобретая его, совершило грубую неосторожность.
Единственная проблема - векселедатель не есть собственник векселя
Авалист отвечает также как векселедатель. Векселедатель не отвечает - его обязательство прекратилось. Значит, не отвечает и авалист, обязательство которого прекратилось вслед за основным. Гляньте, сюда, как раз
вот это вопрос для меня пока не ясен: обязательство прекращается вследствие ликвидации любого из индоссантов?
Сообщение отредактировал Stone: 31 July 2007 - 11:40
#9
Отправлено 31 July 2007 - 11:44
Stone
КМК, она здесь не столько единственная, сколько достаточная)))) Векселедатель не лишался владения.Единственная проблема - векселедатель не есть собственник векселя
почему? Только векселедателя. С ликвидацией индоссанта, имхо, прекращаются обязательства его авалистов.вот это вопрос для меня пока не ясен: обязательство прекращается вследствие ликвидации любого из индоссантов?
#10
Отправлено 31 July 2007 - 13:32
Faust
просто по условиям задачи, как я понял, ликвидировался первый держатель, а не датель.....поэтому я Вас и не понял
да...согласен
согласенпочему? Только векселедателя. С ликвидацией индоссанта, имхо, прекращаются обязательства его авалистов.
просто по условиям задачи, как я понял, ликвидировался первый держатель, а не датель.....поэтому я Вас и не понял
КМК, она здесь не столько единственная, сколько достаточная)))) Векселедатель не лишался владения.
да...согласен
#11
Отправлено 31 July 2007 - 13:39
Stone
AnKa27
все остальное - в силе
а, действительно. Тогда этот вопрос закрыт.просто по условиям задачи, как я понял, ликвидировался первый держатель
AnKa27
все остальное - в силе
#12
Отправлено 31 July 2007 - 14:00
[quote name='Faust' date='30.07.2007 - 17:21']
1. Аваля нет. Это очевидно. Директор подписывался за векселедателя.
Хочу процитировать мнение по этому вопросу эксперта АУВЕР (veksinfo.ru)
(отвечал именно на мой вопрос по вышеописанной ситуации)
"Сообщаем, что законодательство не запрещает одному и тому же лицу быть и векседателем и авалистом по простому векселю (ст. 30, 77 Положения о переводном и простом векселе).
Однако, как следует из текста Вашего запроса, векселедателем является ООО, а авалистом - физлицо (пусть даже и занимающее должность директора этого ООО). Это разные субъекты. Печать тут никакой роли не играет, она является лишь необязательным дополнением к подписи директора ООО как векседателя, и совершенно не нужна на подписи его как авалиста (она не превращает автоматически физлицо в должностное лицо ООО. Чтобы ООО можно было признать авалистом, нужно, чтобы это непосредствеено и однозначно вытекало из текста аваля. А в Вашем случае он исполнен "в виде подписи ген.директра" без указания его должности и ООО, т.е. физлицом). Согласно ст.32, 77 Положения, "Авалист отвечает так же, как и тот, за кого он дал аваль".
С уважением,
С.Евсюков"
Непонятна мне позиция товарища эксперта. К форме аваля требования очень простые - достаточно подписи без указания ФИО и должности. И как в таком случае разобраться, кто совершил аваль - физлицо или директор юр.лица, если не обращать внимание на печать? Господа, Ваше мнение?
1. Аваля нет. Это очевидно. Директор подписывался за векселедателя.
Хочу процитировать мнение по этому вопросу эксперта АУВЕР (veksinfo.ru)
(отвечал именно на мой вопрос по вышеописанной ситуации)
"Сообщаем, что законодательство не запрещает одному и тому же лицу быть и векседателем и авалистом по простому векселю (ст. 30, 77 Положения о переводном и простом векселе).
Однако, как следует из текста Вашего запроса, векселедателем является ООО, а авалистом - физлицо (пусть даже и занимающее должность директора этого ООО). Это разные субъекты. Печать тут никакой роли не играет, она является лишь необязательным дополнением к подписи директора ООО как векседателя, и совершенно не нужна на подписи его как авалиста (она не превращает автоматически физлицо в должностное лицо ООО. Чтобы ООО можно было признать авалистом, нужно, чтобы это непосредствеено и однозначно вытекало из текста аваля. А в Вашем случае он исполнен "в виде подписи ген.директра" без указания его должности и ООО, т.е. физлицом). Согласно ст.32, 77 Положения, "Авалист отвечает так же, как и тот, за кого он дал аваль".
С уважением,
С.Евсюков"
Непонятна мне позиция товарища эксперта. К форме аваля требования очень простые - достаточно подписи без указания ФИО и должности. И как в таком случае разобраться, кто совершил аваль - физлицо или директор юр.лица, если не обращать внимание на печать? Господа, Ваше мнение?
#13
Отправлено 31 July 2007 - 15:16
AnKa27
Когда я писал "очевидно", я еще не понимал, что он расписался дважды.
Касательнр АУВЕРовского ответа.
1.
аваль "дается третьим лицом или даже одним из лиц, подписавших вексель".
Это не значит, что аваль может быть дан в обеспечение собственного обязательства. Векселедатель наверное может быть авалистом, например акцептанта переводного векселя, но никак не авалистом самого себя)))
2. К делу.
Далее. Может ли подпись гены быть признана авалем? Ответ - да может. Не более того. Особенно, если она учинена там, где написано: ДЛЯ АВАЛЯ.
Но скорее всего, она таковым все-таки признана не будет:
1) Печать, которую обычно не прикладывают, если действуют не от имени юрлица
2) Отсутствие в соглашение о выдаче векселя (или как оно у вас там называется) упоминания о необходимости авалирования
3) Пояснения гены, который скажет, что поставил вторую подпись потому что:
а) он не понял сколько нужно
б) расписался от имени ЮЛ, думая, что нужна еще подпись главбуха, а он и есть главбух..
Кстати, вот тема про то, является ли подпись главбуха авалем
Когда я писал "очевидно", я еще не понимал, что он расписался дважды.
Касательнр АУВЕРовского ответа.
1.
Гм... Не запрещает, конечо. Только в статье 30 говорится о том, чтоСообщаем, что законодательство не запрещает одному и тому же лицу быть и векседателем и авалистом по простому векселю
аваль "дается третьим лицом или даже одним из лиц, подписавших вексель".
Это не значит, что аваль может быть дан в обеспечение собственного обязательства. Векселедатель наверное может быть авалистом, например акцептанта переводного векселя, но никак не авалистом самого себя)))
2. К делу.
Это следовало из запрса? Ведь вопрос-то в том и состоял. Главное - следует ли это из векселя... А этот вопрос остался без ответа.Однако, как следует из текста Вашего запроса, векселедателем является ООО, а авалистом - физлицо
Далее. Может ли подпись гены быть признана авалем? Ответ - да может. Не более того. Особенно, если она учинена там, где написано: ДЛЯ АВАЛЯ.
Но скорее всего, она таковым все-таки признана не будет:
1) Печать, которую обычно не прикладывают, если действуют не от имени юрлица
2) Отсутствие в соглашение о выдаче векселя (или как оно у вас там называется) упоминания о необходимости авалирования
3) Пояснения гены, который скажет, что поставил вторую подпись потому что:
а) он не понял сколько нужно
б) расписался от имени ЮЛ, думая, что нужна еще подпись главбуха, а он и есть главбух..
Кстати, вот тема про то, является ли подпись главбуха авалем
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
