Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

возврат оплаченной цены имущества при виндикации


Сообщений в теме: 14

#1 zarevna

zarevna
  • Новенький
  • 128 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 August 2007 - 12:57

Ув. коллеги. Прочла вдоль и поперек нормы ГК о виндикации и неосновательном обогащении, но не складывается понимание следующего вопроса: собственником истребовано из незаконного владения ДУ(!) имущество, право на которое было зарегистрировано за приобретателем, признанным судом недобросовестным. Имущество возвращено собственнику.
Получаем ситуацию, когда собственник имеет и имущество, и деньги(ранее полученные от первого покупателя по возмездной сделке с этим имуществом).Недобросовестный приобретатель, ясно, в убытке. По ст. 303 он вправе требовать от соб-ка возмещения затрат на имущество, под которыми, из общего смысла статьи, понимаются расходы на содержание и эксплуатацию, а не цена, уплаченная продавцу. Ст 461 ГК РФ указывает, что при изъятии товара третьими лицами по основаниям, возникшим до исполнения к-п, покупатель вправе требовать возмещения убытков от продавца(т.е. первого приобретателя), а не от изъявших лиц(понятно, у него с ними только отношения по ст. 303). Однако он недобросовестный, и вряд ли от продавца что-то получит(п. 1 ст. 461 ). Собственник первому приобретателю тоже ничего недолжен, т.к. имущество изъято не в порядке реституции и не у него, а у приобретателя. Так вот: правильно ли я думаю, что собственник остается у нас и с деньгами, и со стульями( в смысле - зданиями), и уплачивает налог на прибыль и спит спокойно? Или, к нему помимо специально применяемой ст. 303 могут обратиться по гл. 60 ГК РФ? И кто управомочен на такой иск? Иными словами, нам надо знать, откуда враг придет, чтоб сейчас разрулить ситуацию. Заранее спасибо.

Сообщение отредактировал zarevna: 21 August 2007 - 12:59

  • 0

#2 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10227 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 August 2007 - 13:07

собственником истребовано из незаконного владения ДУ(!) имущество, право на которое было зарегистрировано за приобретателем, признанным судом недобросовестным. Иными словами, нам надо знать, откуда враг придет, чтоб сейчас разрулить ситуацию. Заранее спасибо.


Если имущество переходило из рук в руки, причем на законных
и признанных государством основаниях, то ссылка на добрую совесть для любого из несостоявшихся приобретателей может являться защитой только против лица, получившего неосновательное обогащение в любом виде.
  • 0

#3 zarevna

zarevna
  • Новенький
  • 128 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 August 2007 - 13:36

Если имущество переходило из рук в руки, причем на законных
и признанных государством основаниях, то ссылка на добрую совесть для любого из несостоявшихся приобретателей может являться защитой только против лица, получившего неосновательное обогащение в любом виде.

простите, не совсем понятен смысл высказывания. Собственик должен кому-то вернуть ранее полученную им от первого покупателя покупную цену или нет, по-Вашему? Если да, то на каком основании и кому?(все сделки, кроме ДУ, ничтожны, в том числе сделка с последним покупателем - учредителем доверительного управления ).

Сообщение отредактировал zarevna: 21 August 2007 - 13:42

  • 0

#4 zarevna

zarevna
  • Новенький
  • 128 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 August 2007 - 17:21

есть хоть какие-то позиции по этому вопросу? Сижу, читаю монографию про виндикацию - ни слова о судьбе уплаченной покупной цены!!!! Только возмещение затрат и доходов. Можт, под затратами понимать и покупную цену? Но это неправильно. Собственник мог продать первому покупателю за 3 копейки, а тот - перепродать за 100 рублей. И что - возмещать недобросовестному приобретателю 100 руб. как неосновательное обогащение ? Бред. Тогда подлежит ли эта сумма возмещению в принципе?
  • 0

#5 zarevna

zarevna
  • Новенький
  • 128 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 August 2007 - 17:23

есть хоть какие-то позиции по этому вопросу? Сижу, читаю монографию про виндикацию - ни слова о судьбе уплаченной покупной цены!!!! Только возмещение затрат и доходов. Можт, под затратами понимать и покупную цену? Но это неправильно. Собственник мог продать первому покупателю за 3 копейки, а тот - перепродать за 100 рублей. И что - возмещать недобросовестному приобретателю 100 руб. как неосновательное обогащение ? Бред. Тогда подлежит ли эта сумма возмещению в принципе?
  • 0

#6 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10227 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 August 2007 - 20:35

Если имущество переходило из рук в руки, причем на законных
и признанных государством основаниях, то ссылка на добрую совесть для любого из несостоявшихся приобретателей может являться защитой только против лица, получившего неосновательное обогащение в любом виде.

простите, не совсем понятен смысл высказывания. Собственик должен кому-то вернуть ранее полученную им от первого покупателя покупную цену или нет, по-Вашему? Если да, то на каком основании и кому?(все сделки, кроме ДУ, ничтожны, в том числе сделка с последним покупателем - учредителем доверительного управления ).

Собственник должен вернуть сумму своего неосновательного обогащения тому, кто понес соответствующие расходы.

Сообщение отредактировал greeny12: 22 August 2007 - 12:14

  • 0

#7 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 August 2007 - 23:23

zarevna
Честно говоря, из всего, что вы написали, я очень с трудом понимаю, о чем вопрос. Попробуйте гео переформулировать - может, легче пойдет.
  • 0

#8 Wzhik

Wzhik

    Карлик, которого на руках носят

  • Старожил
  • 2425 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 August 2007 - 12:13

В п.1 ст. 461 ГК говориться об убытках (в узком смысле, то есть об убытках сверх уплаченной цены), а не о возвращении полученного по сделке (или неосновательном обогащении).
Так что все бабки возвращают по цепочке, а деньги последнему "недобросовестному" покупателю возвращать должен его продавец, а не бывший собственник, виндицировавший имущество.
Этот собственник должен деньги своему покупателю и т.д.

Сообщение отредактировал Wzhik: 22 August 2007 - 13:51

  • 0

#9 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10227 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 August 2007 - 12:34

есть хоть какие-то позиции по этому вопросу? Сижу, читаю монографию про виндикацию - ни слова о судьбе уплаченной покупной цены!!!! Только возмещение затрат и доходов. Можт, под затратами понимать и покупную цену? Но это неправильно. Собственник мог продать первому покупателю за 3 копейки, а тот - перепродать за 100 рублей. И что - возмещать недобросовестному приобретателю 100 руб. как неосновательное обогащение ? Бред. Тогда подлежит ли эта сумма возмещению в принципе?


При чем тут покупная цена, когда договора нет? Виндикацией восстановлено нарушенное правовое состояние. Каждый, кого затронули виндикационные действия, может для себя определить: или у него есть обязательства по возмещению собственнику полученного неосновательного обогащения (экономия на аренде), рассчитанного в порядке абз.2 п.1 ст. 424 ГК РФ, плюс % за пользование чужими денежными средствами. Или собственник должен возвратить сумму неосновательного обогащения в сумме стоимости улучшений его имущества. Или участник в цепочке ничтожных сделок должен возвратить несостоявшемуся контрагенту сумму неосновательного обогащения в сумме исполнения. И т.п.
  • 0

#10 Wzhik

Wzhik

    Карлик, которого на руках носят

  • Старожил
  • 2425 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 August 2007 - 13:55

zarevna, Ваша ошибка заключается в этом Вашем утверждении.

Собственник первому приобретателю тоже ничего недолжен, т.к. имущество изъято не в порядке реституции и не у него, а у приобретателя.


  • 0

#11 zarevna

zarevna
  • Новенький
  • 128 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 August 2007 - 19:48

В п.1 ст. 461 ГК говориться об убытках (в узком смысле, то есть об убытках сверх уплаченной цены), а не о возвращении полученного по сделке (или неосновательном обогащении).
Так что все бабки возвращают по цепочке, а деньги последнему "недобросовестному" покупателю возвращать должен его продавец, а не бывший собственник, виндицировавший имущество.
Этот собственник должен деньги своему покупателю и т.д.

Если я правильно поняла Вашу мысль, предусмотренную ст. 167 ГК норму следует понимать так, что не обязательно выплнение условия о двусторонности возврата? Иными словами, неважно, что первый покупатель уже 1-2-5 раз передал имущество и вернуть его собственнику не может(более того - не имеет права, так как есть права приобретателей и институт виндикации) - главное, чтобы собственник(то бишь первый продавец по ничтожной сделке) вернул первому покупателю деньги? Также неважно, что недобросовестный последний возвращает имущество не предыдущему, а собственнику, на основании решения об истребовании, но деньги получает от своего продавца?
Тогда я не совсем догоняю, что заложено в формулировке этой статьи, которая предусматривает , что каждая из сторон обязана возвратить другой..., а при невозможности - возместить его стоимость(тоже другой стороне, по смыслу)...КС цепочку по возврату имущества пресек, а по деньгам она в таком однобоком виде осталась? ..
А есть практика или комменты какие-то по этому вопросу, подтверждающие такую логику? :D

Добавлено в [mergetime]1188308904[/mergetime]

zarevna
Честно говоря, из всего, что вы написали, я очень с трудом понимаю, о чем вопрос. Попробуйте гео переформулировать - может, легче пойдет.

Smertch, я о ситуации, когда имущество было соб-ком продано по возмездной сделке, а потом от конечного приобретателя истребовано в связи с недобросовестностью последнего. Собственник ведь деньги когда-то получил за имущество, а теперь - и само имущество тоже. Говорят, что деньги(покупную цену) надо по цепочке возвращать, хоть имущество и не по цепочке вернулось к собственнику. Так ли это - еще не осознала. Может, мне помогут?..

Сообщение отредактировал zarevna: 28 August 2007 - 19:36

  • 0

#12 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10227 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 August 2007 - 21:34

Говорят, что деньги(покупную цену) надо по цепочке возвращать, хоть имущество и не по цепочке вернулось к собственнику. Так ли это - еще не осознала. Может, мне помогут?..

А в сообщении №9 разве что-то непонятно? Или Вы верите во что-то другое?

Сообщение отредактировал greeny12: 28 August 2007 - 21:37

  • 0

#13 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 August 2007 - 22:30

Smertch, я о ситуации, когда имущество было соб-ком продано по возмездной сделке, а потом от конечного приобретателя истребовано в связи с недобросовестностью последнего. Собственник ведь деньги когда-то получил за имущество, а теперь - и само имущество тоже. Говорят, что деньги(покупную цену) надо по цепочке возвращать, хоть имущество и не по цепочке вернулось к собственнику. Так ли это - еще не осознала. Может, мне помогут?..

так конечно, а что вас смущает. К тому же КС ведь о "цепочке" ничего и не говорил: он рассматривал тот случай, когда имущество пытаются с помощью реституции изъять непосредственно у последнего владельца, минуя все промежуточные звенья этой "цепочки"
  • 0

#14 zarevna

zarevna
  • Новенький
  • 128 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 August 2007 - 14:53

Smertch, я о ситуации, когда имущество было соб-ком продано по возмездной сделке, а потом от конечного приобретателя истребовано в связи с недобросовестностью последнего. Собственник ведь деньги когда-то получил за имущество, а теперь - и само имущество тоже. Говорят, что деньги(покупную цену) надо по цепочке возвращать, хоть имущество и не по цепочке вернулось к собственнику. Так ли это - еще не осознала. Может, мне помогут?..

так конечно, а что вас смущает. К тому же КС ведь о "цепочке" ничего и не говорил: он рассматривал тот случай, когда имущество пытаются с помощью реституции изъять непосредственно у последнего владельца, минуя все промежуточные звенья этой "цепочки"

даже не пойму, что, но что-то смущает...комменты ГК поискала на эту тему - не нашла. Даже в монографии "Виндикация в гражданском праве" - ни слова об этом. Странно, поскольку, как представляется, этот вопрос достоин внимания. Но логика в этих рассуждениях есть. Целесообразность только отсутствует, т.к. "пострадал" по факту только конечный приобретатель, у остальных все деньги остались и теперь с нашим участием они должны пройти длинный путь до конечного приобретателя...

Добавлено в [mergetime]1188377632[/mergetime]

Smertch, я о ситуации, когда имущество было соб-ком продано по возмездной сделке, а потом от конечного приобретателя истребовано в связи с недобросовестностью последнего. Собственник ведь деньги когда-то получил за имущество, а теперь - и само имущество тоже. Говорят, что деньги(покупную цену) надо по цепочке возвращать, хоть имущество и не по цепочке вернулось к собственнику. Так ли это - еще не осознала. Может, мне помогут?..

так конечно, а что вас смущает. К тому же КС ведь о "цепочке" ничего и не говорил: он рассматривал тот случай, когда имущество пытаются с помощью реституции изъять непосредственно у последнего владельца, минуя все промежуточные звенья этой "цепочки"

даже не пойму, что, но что-то смущает...комменты ГК поискала на эту тему - не нашла. Даже в монографии "Виндикация в гражданском праве" - ни слова об этом. Странно, поскольку, как представляется, этот вопрос достоин внимания. Но логика в этих рассуждениях есть. Целесообразность только отсутствует, т.к. "пострадал" по факту только конечный приобретатель, у остальных все деньги остались и теперь с нашим участием они должны пройти длинный путь до конечного приобретателя...
  • 0

#15 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 August 2007 - 16:20

zarevna

Даже в монографии "Виндикация в гражданском праве" - ни слова об этом.

И неудивительно, т.к. этот вопрос только косвенно относится к виндикации. Гораздо больше он относится к неосновательному обогащению.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных