Сообщений в теме: 62

[Лу Саломе]

Прошу прокомментировать ситуацию знатоков уголовного права.
Теория: по законодательству совершеннолетние, но обучающиеся в уч. заведении граждане имеют право на пособие по случаю потери кормильца, в случае их отчисления право теряют, в случае обнаружения переплаты (учебу прекратили и продолжали получать пособие) переплата взыскивается в принудительном порядке.
Предъистория в мае 2007 наше государственное учреждение обнаружило переплату по такой гражданке и поскольку на наше требование она не отреагировала направляем иск мировому. Получив повестку, девушка 30.05.2007 полностью возмещает государству ущерб и мы по 173 ГПК РФ пишем отказ от иска. Все правоотношения закончились, пособие платить прекратили, ущерб возмещен.
История03.09.2007г. прокуратура возбуждает уголовное дело по этой гражданке по 159 УК РФ. Все материалы они взяли из гражданского дела у мировых. Сегодня вызывают меня отдел дознания и начинают "прессовать"-пытаться признать нас потерпевшей стороной. Мы отказываемся, наши доводы: ущерб возмещен, отсутствует объективная сторона на момент возбуждения УД, претензий к гражданке не имеем. Однако, возмущенные дознаватели приводят свои доводы: "Вы что не понимаете? ПРОКУРАТУРА возбудила уголовное дело, мировой судья выделил в отдельное производство, Вы понимаете совершено преступление, нанесен ущерб, его можно возмещать До , Во время и После возбуждения УД"...., но что-то я никогда не встречала, чтобы УД возбуждали после возмещения ущерба...Поскольку с уголовным правом работаю мало прям задумалась, а может действительно в некоторых случаях можно возбуждать УД без объективной стороны преступления?
Вообщем, категорически мы отказались признать себя потерпевшей стороной, дело рушится на глазах, завтра , видимо, начнет нас "прессовать" сама Прокуратура, но мир еще не видел такого усердия в признании потерпевших и такого нежелания (как у нас) быть потерпевшими.
Позиция моего руководителя: люди, получающие пособие по случаю потери кормильца-особая социальная категория, зачем их еще наказывать уголовной возней.
Но поскольку, дело все-таки возбудила ПРОКУРАТУРА, да и дознаватели не дураки, а я все-таки не первое и не второе, прошу прокомментировать, правильно ли понимаю ситуацию.
всем заранее спасибо.

[Bold]

Лу Саломе

но что-то я никогда не встречала, чтобы УД возбуждали после возмещения ущерба...

Я бы перефразировал по другому - редко бывают случаи, что б ущерб возмещали до возбуждения УД...
По сути - в таких случаях возбуждение УД возможно. Только сотава преступления здесь нет. Тем более состава мошенничества. Тем более если вы и отчисляли, и вы же производили выплаты пособия...

[РАФ]

В прокуратуру пришел ОБЭП. Гордый и довольный собой ОБЭП. Ребята отлично поработаи и нарыли "палку". Шутка сказать 159-я! Государству нанесен ущерб. И они это раскрыли! Накрыли поляну, возможно потом были девочки... неважно. Утром больная голова зампрокурора не помешала ему возбудить дело и подписать карточки.
Как вы понимаете реальные интересы потерпевших тут на важны. В идеале прекратят с составом.
Если афтора так коробит эта ситуация и вы не хотите чтобы пострадала та двевушка напишите дознавателю письменное заявление:
1. Девушка вас не обманывала, о том что она типа учится и имеет права на пособие вас не извещала, денег не просила.
2. Деньги вы ей продолжали платить потомушта разгильдяи из школы (которые и должны это отслеживать в соответствии с теми-то статьями) об отчислении не сообщили.
3. Ущерба государству (вам) не причинено. А была лишь переплата, которая в установленном порядке добровольно погашена. Претензий вы не имеете, заявление о возбуждении дела подавать не будете.
В прокуратуру жалобу на незаконные действия дознавателя и копию в вышестоящему прокурору с намеком на незаконное взбуждение дела.

[scorpion]

РАФ

В прокуратуру пришел ОБЭП. Гордый и довольный собой ОБЭП. Ребята отлично поработаи и нарыли "палку". Шутка сказать 159-я!

Это не ОБЭП. Это палка прокурорских общепАзорников.

[через ь]

А мне кажется, что состав есть, а факт возмещения ущерба является лишь смягчающим обстоятельством. Девочка возместила ущерб только тогда, когда обман вскрылся.Если бы возместила сама до обнаружения- был бы добровольный отказ, а так отказа не было, был обман,в результате которого были получены деньги.

В принципе, нужно смотреть, что она говорила в суде. Если ничего не говорила, то нужно узнать, как она получала деньги (на карточку, на почте, на сбер.книжку, успела ли снять и потратить, как долго получала) и можно попробовать включить дурку: и в мыслях не было обманывать кого-то, была отчислена, про то, что пособие получать не могла я не знала, как только узнала (когда пришло исковое заявление), то сразу все возместила.

[BogdanIgorevich]

Насколько я понял ситуацию, девушка просто не сообщила о том, что она прекратила обучение. То есть она сама не приходила в отдел опеки и не говорила о том, что все в порядке, что она учится и т.п.. Если так, то мне кажутся важными ответы на следующие вопросы: у девушки имелась обязанность сообщить в отдел опеки о том, что она прекратила обучение? На сколько я помню, нет.
Да если даже и имелась, она знала о своей обязанности?
Да если даже и имелась, возможно ли совершение мошенничества путем бездействия?
Какие именно действия, направленные на введение в заблуждения относительно наличия оснований для выплат она совершила ?
Тот факт, что она пришла в сбербанк и получила пособие не содержит состава преступления.
Тот факт, что она пришла в отдел опеки (но вроде давно уже там не платят) и просто, молча получила деньги и ушла, также не содержит состава преступления.
А вот, если она пришла в отдел и в разговоре с работником, на контроле которого находятся выплаты пособий, сообщила, что она учится, а фактически уже прекратила обучение, в такой ситуации в ее действиях состав 159 УК РФ.

[Andrey_999]

Насколько мне известно, пока в опеку не принесешь справку, что учишься они пособие платить не будут, так что скорее всего справку девушка принесла и наверное "липу". Если так то мошенничество на лицо.

[Лу Саломе]

Спасибо за комменты...
Мне сразу надо было пояснить: девушка получала пенсию по случаю потери кормильца, при первичном назначении органы ПФ каждого заявителя предупреждают об условиях выплаты и тот расписывается лично, что ознакомлен и обязуется из вестить о...в данном случае о прекращении учебы.
Состав есть, более того, по делам такого рода были приговоры суда, давали условно 6 мес.
Меня интересовал момент: на момент возбуждения дела нет ущерба, он в прошлом
И еще

Да если даже и имелась, возможно ли совершение мошенничества путем бездействия?

эта фраза мне понравилась. Девушка просто не сообщила (болела, забыла, упустила из внимания).
Можно поподробнее?
всем еще раз спасибо.

[BogdanIgorevich]

Опа, точно, ПФ, а не опека. Пьян был ни че не помню )))))))))

Лу Саломе

эта фраза мне понравилась

Я старался.))))))))))

Тут вот какое дело, я исхожу из мнение проф.Рарога о том, что хищение может быть совершенно только действием. Т.е. какие-то физически активные телодвижения направленные на введение собственника (ПФ) в заблуждение относительно наличия оснований для производства выплат.
Если практика устоялась, а она точно устоялась, помню такие дела были по пособию по безработице, то если она действительно ходила и получала денежные средства где-нить не подалеку от ПФ, то вполне могут ей вменить 159. Момент возбуждения уголовного дела относительно момента погашения ущерба именно в вашем случае не имеет значения. Погодите, там ведь срок давности 2 года. Когда она последний раз получила деньги ? И расскажите про порядок получения денежных средств, куда приходит с кем общается, какие документы показывает ?
В случае с девушкой - двоечницей, варианты типа: забыла, шла, упала, потеряла сознание, не помогут, говорю как доктор. Хотя на безрыбье и ежик птица. Если к ее словам о том, что страдает амнезией и вааще с детства характеризовалась как ребенок довольно расхлябанный и не собранный, добавить показания работников ПФ которые скажут, что она действительно говорила, что просто забыла, то это лучше чем ни чего. Деньги сразу не вернула потому, что не было. Можно расписку какую-нить задним числом накатать. Во, с распикой уже более менее. Только Вам надо прекращать так активно афишировать свое неравнодушное отношение к девушке перед борцами с преступностью. И нельзя говорить, что угрожали ей привлечением к уголовной ответственности.

Далее рассуждения чисто теоритические, практического значения ни какого не имеют.
Безусловно я могу накручивать отсебятину, но мне кажется, что девушка действительно не совершала ни каких действий направленных на обман работников ПФ. То есть, в случае если доказательств этого полученного не будет, дознанию останется написать: Иванова, не выполнив трнебования ст.666 Закона "О пенсиях" не уведомила ПФ и пользуясь его доверием продолжала получать д/с. Т.е. совершила....... Получается бред какой-то, человек пользуется у ПФ доверием.

Лу Саломе, ответьте на вопросы пожалуйста. На все.

[Лу Саломе]

Когда она последний раз получила деньги ?

в 2007 г. такие переплаты выявляются быстро, достаточно сделать запросы в уч. заведения по конкретным лицам, по исполнению прекращается выплата и сразу начинается принудительное взыскание

И расскажите про порядок получения денежных средств, куда приходит с кем общается, какие документы показывает ?

Заявитель обратился в ПФ, предоставил подтверждающие документы (об утере кормильца) право имеют дети до 18 лет и учащиеся до 23 лет. Пишет заявление, где дает письменное обязательство извещать об изменении всех условий назначения пенсии (например при назначении пособия по уходу за ребенком-инвалидом нетрудоспособный заявитель обязуется известить о поступлении на работу)...далее пенсия назначается и выплачивается двумя способами:
1. через ближайшее к заявителю , почтовое отделение (получает ежемесячно)
2. через отделение Сбербанка на р/сч может снимать когда захочет.
Получатели пенсии по инвалидности должны ежегодно подтверждать справкой в ПФ свою инвалидность (если группа не пожизненно)
В случае с девушкой- она молча получала пенсию и не известила ПФ об изменении условий.
Если ответила не на все вопросы - сообщите, я тоже очень старалась:-)
ЗЫ:BogdanIgorevich с прошедшим!, побольше приятных и солнечных уголовных дел:-)

[scorpion]

Лу Саломе

Меня интересовал момент: на момент возбуждения дела нет ущерба, он в прошлом

Деятельное раскаяние, если девушке повезет, то м/с прекратит УД по 75 УПК.

[Лу Саломе]

Деятельное раскаяние, если девушке повезет, то м/с прекратит УД по 75 УПК.

а кто скажет любопытной Лу Саломе : если в деле не будет потерпевшей стороны, что будет с этим УД в дальнейшем?

[scorpion]

если в деле не будет потерпевшей стороны, что будет с этим УД в дальнейшем?

Без разницы

[Лу Саломе]

Цитата
если в деле не будет потерпевшей стороны, что будет с этим УД в дальнейшем?

Без разницы

1. с огромным уважением отношусь к профессионалам своего дела
2. автор поста обращался к знатокам уголовного права из чего следует, что сам автор в этом самом праве плавает.
3. ценя конструктивное общение автору хотелось бы на конкретные вопросы получать конкретные ответы от желающих их давать.
4. ответ "без разницы " наводит на определенные мысли-выводы, но профану (уж простите) трудно догадаться о подоплеке данного ответа.
5. Всем - хорошего осеннего настроения!!!

[Bold]

Потерпевший в деле по ст.159 УК РФ должен быть полюбому... Но поскольку это дело публичного обвинения, в принципе его желание/не желание существенного значения не имеет. Тем более в Вашей ситуации.
Однако, повторюсь и поддержу коллег - хищение, обман или злоупотребление доверием может быть только в форме действия.

Сообщение отредактировал Bold: 12 September 2007 - 17:33

[scorpion]

Bold

Однако, повторюсь и поддержу коллег - хищение, обман или злоупотребление доверием может быть только в форме действия.

Злоупотребление доверием (наш случай) возможно и в форме бездействия

Добавлено в [mergetime]1189597667[/mergetime]

Потерпевший в деле по ст.159 УК РФ должен быть полюбому

В случае хищение госимущества - не обязательно. Например, 159 УК по лжеНДС без терпил прекрасно проходит.

Добавлено в [mergetime]1189597722[/mergetime]
Лу Саломе

4. ответ "без разницы " наводит на определенные мысли-выводы, но профану (уж простите) трудно догадаться о подоплеке данного ответа.

И какие же это мысли - выводы?

[Bold]

scorpion

Злоупотребление доверием (наш случай)

Ну злоупотребление доверием предполагает наличие доверительных отношений, что в вотношении государственного органа невозможно... Да и лексически "злоупотребление" подразумевает действие... представить вот как-то не могу злоупотребление в форме бездействия.

[scorpion]

Bold

Ну злоупотребление доверием предполагает наличие доверительных отношений, что в вотношении государственного органа невозможно...

Почему же невозможно? Девушка собрала полный пакет до назначения пенсии (а не на каждую выплату отдельно) - дальше ей доверяли.

[BogdanIgorevich]

scorpion

Почему же невозможно? Девушка собрала полный пакет до назначения пенсии (а не на каждую выплату отдельно) - дальше ей доверяли.

Кто ей доверял ?
Я не спорю, я рассуждаю. Я понимаю "доверие" как имеющуюся уверенность в чьей-нибудь добросовестности, искренности в правильности чего-нить (Ож.). Уверенность свойственна только людям. Потому и думаю, а кто мог ей там доверять ? Работники поди ее узнали-то толком только после инцидента с исковым. Соответственно в период совершения действий (получение денег), ей ни кто в ПФ доверия не оказывал, т.е. уверенности в ее добросоветности не испытывал.
А если расценивать факт истребования у нее расписки как акт оказания ей доверия ? Но, государство (порядок-то установлен государством и не является выборочным, а относится ко всем, не признака "доверяю - не доверяю") не может иметь увренности в ком - либо, доверять кому- то или нет.
Вы Скорпион наверное нашли какое-нить решение ВС РФ и посмеиваетесь по маленьку. Я не нашел.

Лу Саломе В Вашей должногстной инструкции имеется пунктик о том, что вы отвечаете за интересы вверенного вам подразделения и представляете его в суде и в других похожих курятниках? Если да, то подписывайте постановление о признании потерпевшим и уже в этом статусе доказывайте ее не виновность. Для нее самой лучше иметь такого потерпевшего чем если терпилой признают работника Казначейства.
А для вас лучше не ждать пилюли от началальства, котоая вполне может появиться по результатам рассмотрения представления прокурора об устранении нарушений действующего законодательства(какого-нить санитарно-топливно-местно-образовательного) в Вашем ПФ.

Добавлено в [mergetime]1189601300[/mergetime]
Так когда она послений раз деньги то получала ?

[Bold]

scorpion

В случае хищение госимущества - не обязательно. Например, 159 УК по лжеНДС без терпил прекрасно проходит.

По идее и вэтом случае надо привлекать потерпевшего - государство, в лице какого-нибудь органа... Однако поскольку то же государство вроде бы и представлено в процессе прокуратурой - м.б. и не надо...

дальше ей доверяли

Вот насколько помню - в каком-то пленуме было сказано об этомЮ что необходимы "особые" отношения между потерпевшим и подсудимым, в силу которых один пользовался доверием другого...

[scorpion]

BogdanIgorevich

Вы Скорпион наверное нашли какое-нить решение ВС РФ и посмеиваетесь по маленьку.

За основу можно взять п.4 ППВС РСФСР № 2 от 31.03.61 (ныне утратил силу)
4. Незаконно выплаченная вследствие злоупотреблений со стороны получателя пенсия (например, в результате представления документов с заведомо неправильными сведениями, сокрытия заработка или другого дохода, непредставления сведений об изменениях в составе семьи) подлежит взысканию с него в доход государства. При отсутствии злоупотреблений получателя незаконно выплаченная пенсия обратному взысканию не подлежит.

[Дюк]

А может здесь чисто гражданско-правовые отношения вследствие неосновательного обогащения ?

[Лу Саломе]

Ну во-первых, спасибо вам, умные мужчины, за ваши рассуждения..
Во-вторых, поясню:

За основу можно взять п.4 ППВС РСФСР № 2 от 31.03.61 (ныне утратил силу)
4. Незаконно выплаченная вследствие злоупотреблений со стороны получателя пенсия (например, в результате представления документов с заведомо неправильными сведениями, сокрытия заработка или другого дохода, непредставления сведений об изменениях в составе семьи) подлежит взысканию с него в доход государства. При отсутствии злоупотреблений получателя незаконно выплаченная пенсия обратному взысканию не подлежит.

данная формулировочка не м.б. использована в силу того, что с 2002г по стране пронеслась Пенсионная реформа. Пенсия разделилась на три части: базовая, страховая, накопительная. Создан бюджет пенсионного фонда, формируется за счет страховых взносов РАБОТОДАТЕЛЕЙ!!!, а вот наше ГОСУДАРСТВО несет субсидиарную ответственность (чувствуете разницу?)- это норма 167-ФЗ от 15.12.2001г. пенсия приобрела особую правовую природу - появились страховщик-ПФ, страхователи-работодатели и застрахованные лица-это мы с вами (не дай Бог в них оказаться)...
так вот, там где вы говорили об ущербе государству-это был ущерб бюджету страховщика -ПФ РФ. Т.е. казначейство тут не при чем. Статус ПФ -государственное учреждение (ст. 120 ГК РФ)..., вот думаю, может ли Прокуратура выступать в данном случае ?

Bold

Цитата
Ну злоупотребление доверием предполагает наличие доверительных отношений, что в вотношении государственного органа невозможно...

Почему же невозможно? Девушка собрала полный пакет до назначения пенсии (а не на каждую выплату отдельно) - дальше ей доверяли.

Есть определенное рациональное зерно!, но вот проходит опеределенный период времени и ПФ запрашивает сведения в учебных заведениях на этих людей.

Так когда она послений раз деньги то получала ?
Выплата пенсии была прекращена с 01.10.06г. (специально в базе посмотрела)

Еще раз всем спасибо, в этой теме получила то что хотела, вот если бы так помогали в теме "Банкротство"......(размечталась)

[scorpion]

Лу Саломе

так вот, там где вы говорили об ущербе государству-это был ущерб бюджету страховщика -ПФ РФ

3. Средства государственных внебюджетных фондов находятся в федеральной собственности. (ст. 143 БК РФ)

[Лу Саломе]

3. Средства государственных внебюджетных фондов находятся в федеральной собственности. (ст. 143 БК РФ)

Мы бюджет в бюджете (это вроде ответа "без разницы"):-) ну а если серьезно и при наличии интереса , более аргументированную позицию по поводу статуса и средств ПФ РФ могу выложить...