Сообщений в теме: 157

[vbif]

Марин, а вот тут мне не хватает бекграундя для того чтобы определить что сильнее))) и более специально...слон или кит...
ЗобОО или раздел V ГК...
при том, этот вопрос мучает меня и в процессе определения приоретета между наследственными правоотношениями и правоотношениями урегулированными ЗобАО...(((

[Bazil-B]

думается что отсутствие в таком уставе последствий водникающих из закона большей силы делает его противоречашим более сильным актам и в этой части недействующим (вспоминается не кстати светлячок)
если рассмотреть предельно:
наследников 23 человека, что теперь соотношение не изменится? наследники обязаны распределять наследство...
или наследник по завещанию само общество (или наследование запрещено) тогда что, опять доли меняются.
Пожения о наследовании закреплены в Конституции, а соотношение долей в уставе, и устав мешает осуществлению конституционного права...
Устав в этой части не действует и все. Это можно закрепить судебным решением.

[vbif]

Устав в этой части не действует и все. Это можно закрепить судебным решением.

вот нахрена это было писать...не понимаю..

Пожения о наследовании закреплены в Конституции, а соотношение долей в уставе, и устав мешает осуществлению конституционного права...

[adns34]

Получит ли ее сын - если "да", то как, если "нет" то куда она денется ?

Уставом может быть предусмотрено выкуп доли у наследника + потом она распределится м/д остальными и никакого изменения пропорций не произойдет...

Надо смотреть Устав, чт отам написано...

[Stone]

а можно ли в данной ситуации говорить о том, что закон позволяет участникам "ограничить" возможность изменения соотношения долей, а не запретить вовсе такие изменения, что имеется в данном случае?

[Yago]

HuliganP

в этом случае..(специальном).. правосознание Яго смогло бы спать спокойно

Угу, согласен, могла бы.
Только пока у нас закон об ООО лезет и в наследственные дела, ей (совести) уснуть сложно. Хоть бы ВАС сказал чего ... я его высказываний на эту тему не знаю ... хотя в свете последних его перлов (особенно про Устав который не закон и действительность сделки) приходится признать, что незаконное мнение ВАС - это не подмена закона, а благословление на его нарушение.

Опять же возникает вопрос от том, а если А и Б - юрлица, то могут ли они в такой ситуации провести слияние ?

Воробьишка
Идея хорошая, но есть НО:
1. вы, пернатый друг, предлагает нам исхитриться и не делать вывод о том, что можно, а что нельзя. А ищется именно вывод. Например, наследник задает вопрос - "А почему я должен что-то продавать ? Не хочу. Разве по закону обязан ? А если не обязан - мне что, наследство не принимать ? Или завещание в части доли недействительно ?"
2. А если покупателей не нашлось ? См все вопросы в п.1 - не принимаем наследство ?

[Yago]

Stone

а можно ли в данной ситуации говорить о том, что закон позволяет участникам "ограничить" возможность изменения соотношения долей, а не запретить вовсе такие изменения, что имеется в данном случае?

Тогда нужно разобраться в понятиях "ограничение" и "запрет".
Я вот навскидку не могу придумать в уставе ограничение изменения соотношения долей, которое б не вылилось в запрет.
Допустим "не вправе иметь долю более 35 % и менее 10 %" ? В нашем казусе это будет запретом.

[Yago]

Повтор однако. Проклятый ГолденВайФай.

Добавлено в [mergetime]1189665999[/mergetime]
HuliganP

посижу-ка я пока покурю... если чего выкурю..расскажу

Поберегите легкие и себя для нас. Лучше кофе попейте и если что в кофейной гуще проступит - делитесь информацией.

Сообщение отредактировал Yago: 13 September 2007 - 12:43

[Bazil-B]

доля унаследуется в силу бол.юр.силы, а поом доли не меняются. Думается что дальнейшее развитие в руках участников, наследник созывает восу и сует новую редакцию уч.доков. Ежели не голосует злобный минор, то в суд.

Добавлено в [mergetime]1189667333[/mergetime]
И не ругайте конститцию, она хорошая, пушистая, беленькая...
В ней закреплено что мы чтим память предков, передавших нам любовь и уважение к Отечеству, верим в добро и справедливость.
Осторожно, гарант может разбушеватся.

[ЗЕМнАЯ]

Гаспажа, ты нового ничего не надумала???

Не хотелось бы, чтобы все на этом закончилось

Правакатары, а вы сами то к какому выводу пришли?

[evg28]

выскажу свое дилетантское. больно не пинать. По мне все таки ГК с наследственным правом специальный закон по сравнению с этим запретом в законе об ООО. Поскольку смерть штука естественная и произойдет в любом случае(даже если ты горец ). А поскольку как было сказано выше почему наследник должен отказываться от доли(кстати, а может в наследственном случай когда нельзя принять наследство?) или мучаться кому бы продать, то в силу прямого указания закона доля к наследнику перейдет и иное в уставе, даже если там реализованы положения закона об ООО как мне кажется в данном случае применяться не могут.

[Stone]

Я вот навскидку не могу придумать в уставе ограничение изменения соотношения долей, которое б не вылилось в запрет.
Допустим "не вправе иметь долю более 35 % и менее 10 %" ? В нашем казусе это будет запретом.

и это и хочу понять:

ограничение, имхо, это когда можно, но не часто и не глубоко
запрет - это когда не можно всегда
а если серьезно - просто мне формулировка в уставе не нравится. Если я правильно ее понимаю, то она вообще не допускает никакого изменения....например, продажа сыном 10 процентов, имхо, ведет к изменению соотношения долей....получается, что те доли, которые были у участников на момент появления такого положения устава, должны оставаться неизменными вплоть до исключения этого положения......а закон, все-таки, говорит об ограничении, то есть когда можно, но не часто и не глубоко

имхо, естественно

Сообщение отредактировал Stone: 14 September 2007 - 11:06

[Yago]

ЗЕМнАЯ

Правакатары, а вы сами то к какому выводу пришли?

Так я же честно написал - с ответом туго. Понимание того, как делается оное ограничение изменения соотношения долей вообще ускользает.
Не думал, что в законе об ООО есть еще тайны, а поди ж ты ...

Добавлено в [mergetime]1189751689[/mergetime]
Stone
Тут не в формулировке устава дело. Вообще способы таких ограничений вызывают вопросы.
тем более, что любое ограничение - оно же запрет на выход из его рамок

[Stone]

Yago

тем более, что любое ограничение - оно же запрет на выход из его рамок 

согласен....но хотя бы в пределах допускается.....а здесь запрет глухой

[Воробьишка]

и все-таки нет у нас в ФЗ об ООО последствий нарушения норм ст.14.
принимаете наследство (если нет ограничений по ст.21), ну нарушаете 14ст., устав. доля все равно перейдет, права по ней будут осуществляться.
закон у нас никаких последствий (в т.ч. негативных) не предусматривает в данном случае..
и с наследственным правом ничего в разрез не идет, если нет ограничений по ст.21, т.к. в ст. 14 не указано, что переход доли по наследству может зависить от того-то..
а как у Вас в уставе точно звучит это ограничение? интересно просто)

и судебная практика у нас забавная - что в уставе не пиши, ВАС все про свое - "устав не закон":

Президиум ВАС РФ в Постановлении от 2 августа 2005 г. по делу N 2601/05 сделал следующие выводы:
"Действительно, уставом ЗАО "Атлант" предусмотрено, что одному акционеру не может принадлежать более 7% акций общества. Однако устав общества не является законом или правовым актом, следовательно, сделки, совершенные с нарушением положений устава, не могут быть признаны недействительными на основании ст. 168 ГК РФ.
Вывод суда апелляционной инстанции о ничтожности сделок по приобретению акций в виду несоответствия их п. 2 ст. 11 Федерального закона "Об акционерных обществах" не основан на законе, поскольку указанная статья устанавливает требования, предъявляемые к уставу общества, а не к совершаемым акционерами сделкам".

[Jastin]

Наследование - это основа отношений собственности. Поэтому нельзя рассматривать ст. 14 ФЗ об ООО и соответствующий пункт устава как ограничивающие переход права на долю к наследнику.
Поэтому соглашусь с Воробьишка и
evg28
и практика арбитражная в пользу это есть.

устав общества не является законом или правовым актом, следовательно, сделки, совершенные с нарушением положений устава, не могут быть признаны недействительными на основании ст. 168 ГК РФ.

[vbif]

Воробьишка
Jastin
если вы читали тему внимательно то должны были заметить договоренность сторон о неиспользовании ТОЛКОВАНИЙ даных по кейсам тип Светлячка и Атланта...
так что, сорри, но ваша попытка ИМХО не засчитана)))

[Yago]

если вы читали тему внимательно то должны были заметить договоренность сторон о неиспользовании ТОЛКОВАНИЙ даных по кейсам тип Светлячка и Атланта...
так что, сорри, но ваша попытка ИМХО не засчитана)))

Угу, угу.
Иначе можно просто сформулировать:

Поскольку любые ограничения и запреты, устанавливаемые в Уставе согласно диспозитивным нормам закона об ООО, законом не являются и следовательно по _текущему_ мнению ВАС не могут быть основанием для применения ст. 168 ГК РФ, а последствий нарушения указанных положений Устава закон не устанавливает, такие ограничения и запреты не влекут НИКАКИХ правовых последствий и считаются ненаписанными.

[IAY]

Принцип универсальности и одномоментности наследственного преемства неоспорим. Никакие законы об ООО или там о регистрации не могут его поколебать. Марина совершенно права.

Игорь

[Дикий Гу]

может при наследовании соответствующее правило Устава не применимо?
ГК
ст. 1110
"2. Наследование регулируется настоящим Кодексом и другими законами, а в случаях, предусмотренных законом, иными правовыми актами.."
Устав у нас относится к иным правовым актам?


Добавлено в [mergetime]1189773208[/mergetime]
Никакие законы об ООО или там о регистрации не могут его поколебать.
_____________
законы еще как могут

[Воробьишка]

Yago

ну ВАС, конечно, это не теоретический аргумент..))

а какие последствия Вы видите, если наследник принял долю и уведомил об этом ООО?
запрета на наследование нет (как по ст.21), никаких санкций и путей выхода сам ФЗ об ООО не предусмотрел, в т.ч. и оснований недействительности такого перехода, ограничений по голосованию, погашения, распределения такой доли и т.п.
я полагаю, что раз так ФЗ криво написан и нет санкций, то последствий негативных для участника не должно быть..