Здравствуйте
ООО "" заключило Дог. подряда с ООО "" по ремонту кровли. Была составлена смета, работы выполненны, акт приемки подписан.
НО заказчик упорно уже 2 года не желает платить за работу.
Вся беда в том, что в договоре стороны не указали срок исполнения работ. Акт приемки тоже без даты
А данный дог. считается незаключенным. И как теперь взыскать с нерадивого зЗаказчика. Как неосновательное обогащениие? Или еще как? Спасибо
Добавлено в [mergetime]1190797957[/mergetime]
В том числе и материалы и работы?
Добавлено в [mergetime]1190798185[/mergetime]
ИЗВИНИТЕ, ДОГОВОР ПОДРЯДА КОНЕЧНО
кАКОВЫ ПОСЛЕДСТВИЯ ФАКТА НЕЗАКЛЮЧЕННОСТИ ДОГОВОРА ДЛЯ СТОРОН. и КАК ИХ ПРИМЕНИТЬ ТЕХНИЧЕСКИ?
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 21
#2
Отправлено 26 September 2007 - 15:32
Буквально сегодня что-то похожее по услугам было. Полазьте в поиске, по этому вопросу дофига перетерто. Ситуация из разряда классических. Я б вообще тему закрыл...
#3
Отправлено 27 September 2007 - 04:36
варианта 2
1.взыскать НО
2. поставить на акт дату, предъявить смету, доказать фактически сложившееся между сторонами подрядные отношения , а бумажку с надписью договор выкинуть.
1.взыскать НО
2. поставить на акт дату, предъявить смету, доказать фактически сложившееся между сторонами подрядные отношения , а бумажку с надписью договор выкинуть.
#4
Отправлено 27 September 2007 - 14:32
Пусть гонят денюжки, срок в подряде - сущ. условие однако тут вот чё можно ещё:
Статья 167ГК.
2. При недействительности сделки каждая из сторон обязана возвратить другой все полученное по сделке, а в случае невозможности возвратить полученное в натуре (в том числе тогда, когда полученное выражается в пользовании имуществом, выполненной работе или предоставленной услуге) возместить его стоимость в деньгах - если иные последствия недействительности сделки не предусмотрены законом.
Однако пени уже не сорвать, см Информац письмо ВАСиньки № 51, п.4.
Да кстати , поторопитесь, срок то идёт
Добавлено в [mergetime]1190881934[/mergetime]
Да кстати, апри чем тута дог. поставки в заголовке? Вы наверно белая мышь?
Статья 167ГК.
2. При недействительности сделки каждая из сторон обязана возвратить другой все полученное по сделке, а в случае невозможности возвратить полученное в натуре (в том числе тогда, когда полученное выражается в пользовании имуществом, выполненной работе или предоставленной услуге) возместить его стоимость в деньгах - если иные последствия недействительности сделки не предусмотрены законом.
Однако пени уже не сорвать, см Информац письмо ВАСиньки № 51, п.4.
Да кстати , поторопитесь, срок то идёт
Добавлено в [mergetime]1190881934[/mergetime]
Да кстати, апри чем тута дог. поставки в заголовке? Вы наверно белая мышь?
#5
Отправлено 27 September 2007 - 17:31
Zet 1
Кстати, а при чем тут недействительность сделки?Да кстати, апри чем тута дог. поставки
#6
Отправлено 29 September 2007 - 22:14
ЖЖЖОТ!2. поставить на акт дату, предъявить смету, доказать фактически сложившееся между сторонами подрядные отношения , а бумажку с надписью договор выкинуть.
#7
Отправлено 30 September 2007 - 02:41
Маус
Да, совершенно верно, договор считается незаключённым. Поэтому evg28 прав, когда пишет, что договор можно выкинуть. Однако, наверняка есть обоюдная переписка (в т.ч. от Заказчика) из которой вытекает, что работы выполнены. Письмо где это признаётся Заказчиком выполняет роль акта выполненных работ. Сроки оплаты можно исчислять по ст.314 ГК (7 дней с момента требования, если иной срок не оговорен в требовании об оплате).
Неосновательное обогащение здесь неприменимо, т.к. есть обязательство по оплате (в виду фактически сложившихся договорных отношений).
Да, совершенно верно, договор считается незаключённым. Поэтому evg28 прав, когда пишет, что договор можно выкинуть. Однако, наверняка есть обоюдная переписка (в т.ч. от Заказчика) из которой вытекает, что работы выполнены. Письмо где это признаётся Заказчиком выполняет роль акта выполненных работ. Сроки оплаты можно исчислять по ст.314 ГК (7 дней с момента требования, если иной срок не оговорен в требовании об оплате).
Неосновательное обогащение здесь неприменимо, т.к. есть обязательство по оплате (в виду фактически сложившихся договорных отношений).
Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 30 September 2007 - 02:44
#8
Отправлено 30 September 2007 - 11:28
что-то сомнительная какая-то логика: согласованный сторонами документ выкидываем, а из прочих бумажек пытаемся склеить "фактически сложившиеся договорные отношения". А это вот интересно что?договор можно выкинуть
#9
Отправлено 30 September 2007 - 21:55
Tony V
Этот документ согласованный документ не имеет существенного условия - срок исполнения договора, а значит не имеет юридической силы (он не является заключённым). Конечно, не надо его никуда выкидывать, но, в силу указанного, самостоятельного значения он не имеет. Да, он, как косвенное доказательство, участвует в формировании судебного усмотрения, но не более.
Предметом судебного разбирательства будут:
1.Наличие договорных отношений (их предмет, сумма)
2.Срок исполнения обязательства (работы, оплата)
3.Выполнение работы и отсутствие оплаты.
Т.к. договор не является заключённым, то мы из
что-то сомнительная какая-то логика: согласованный сторонами документ выкидываем, а из прочих бумажек пытаемся склеить "фактически сложившиеся договорные отношения". А это вот интересно что?
Этот документ согласованный документ не имеет существенного условия - срок исполнения договора, а значит не имеет юридической силы (он не является заключённым). Конечно, не надо его никуда выкидывать, но, в силу указанного, самостоятельного значения он не имеет. Да, он, как косвенное доказательство, участвует в формировании судебного усмотрения, но не более.
Предметом судебного разбирательства будут:
1.Наличие договорных отношений (их предмет, сумма)
2.Срок исполнения обязательства (работы, оплата)
3.Выполнение работы и отсутствие оплаты.
Т.к. договор не является заключённым, то мы из
из прочих бумажек пытаемся склеить "фактически сложившиеся договорные отношения".
#10
Отправлено 01 October 2007 - 04:39
Tony V
ну Dmitry Belyakov уже перевел на русский то, что я имел в виду, а Вы разве не согласны?
Юнг
ну Dmitry Belyakov уже перевел на русский то, что я имел в виду, а Вы разве не согласны?
Юнг
ну если только самую малостьЖЖЖОТ!
#11
Отправлено 01 October 2007 - 15:13
То есть все считают, что если работы приняты, то выполнены они в установленный (согласованный) срок? Dmitry Belyakov
evg28
evg28
мне не понятно, что такое фактические договорные отношения.а Вы разве не согласны?
#12
Отправлено 01 October 2007 - 15:17
Tony V
Это когда срок перестает быть существенным условием договора подрядамне не понятно, что такое фактические договорные отношения.
#13
Отправлено 01 October 2007 - 18:12
AlexM
. А что насчёт:
это фантастикаЭто когда срок перестает быть существенным условием договора подряда
. А что насчёт:если работы приняты, то выполнены они в установленный (согласованный) срок
#14
Отправлено 01 October 2007 - 19:29
Хм... Вы уверены, что тут строительный подряд?Однако пени уже не сорвать, см Информац письмо ВАСиньки № 51, п.4.
И вообще, тут по-любому есть НО, так что можно проценты сорвать. В любом случае. А если бы в договоре были большие проценты, то суд скорее всего все равно бы уменьшил до СР.
Вообще-то неособо. Только нет смысла документ выкидывать, он будет одним из доказательств.ЖЖЖОТ!
Если он более менее разумный и стороны его не оспаривают, то да. А что?То есть все считают, что если работы приняты, то выполнены они в установленный (согласованный) срок?
Сообщение отредактировал Siddhartha: 01 October 2007 - 19:30
#15
Отправлено 01 October 2007 - 19:45
Dmitry Belyakov
1)Вааще-то договор может состоять и не из одного документа.
2)Нарушение формы договора не всегда влечет незаключенность
3)Да есть еще такое понятие "конклюдентные действия".
Срок есть, может не все его видят. Вы же сами говорите, что суд найдет срок:
договор считается незаключённым
А что Вы понимаете под договором?Этот документ согласованный документ не имеет существенного условия - срок исполнения договора, а значит не имеет юридической силы (он не является заключённым).
1)Вааще-то договор может состоять и не из одного документа.
2)Нарушение формы договора не всегда влечет незаключенность
3)Да есть еще такое понятие "конклюдентные действия".
Срок есть, может не все его видят. Вы же сами говорите, что суд найдет срок:
Предметом судебного разбирательства будут:
1.Наличие договорных отношений (их предмет, сумма)
2.Срок исполнения обязательства (работы, оплата)
#16
Отправлено 02 October 2007 - 00:16
Siddhartha
Добавлено в [mergetime]1191262613[/mergetime]
Как минимум заказчик может настаивать на просрочке выполнения работы. Тогда возможны два варианта: 1) подрядчик соглашается со сроком, установленным заказчиком, выигрывает дело и вслед получает иск по процентам (пеням); 2) подрядчик не соглашается со сроком, но ни одна из сторон не смогла доказать сам срок и тогда подрядчику остаётся взыскать НО, но вопросо по процентам останется, т.к. останется вопрос о моменте возникновения НО (могут сказать, что хотели согласовать, но так и не согласовали и подрядчику тяжело будет возразить иначе начерта он работу делал).Если он более менее разумный и стороны его не оспаривают, то да. А что?
Добавлено в [mergetime]1191262613[/mergetime]
суд тоже может его не увидеть.Срок есть, может не все его видят
#17
Отправлено 02 October 2007 - 01:49
Капитон
Я это и не отрицал! Договор может не ограничиваться текстом одного документа. Договор может быть заключён посредством обмена письмами и т.д. Из этих писем можно усмотреть и согласованный срок исполнения обязательства и т.д.
Речь не о форме договора (устная, письменная и т.д).
В силу ст.432 ГК договор считается заключённым с момента достижения соглашения по всем существенным условиям договора.
Ст.708 ГК указывает на необходимость согласования срока выполнения работы.
Следовательно, недостижения согласия по сроку выполнения работы влечёт незаключённость договора подряда.
Если Вы внимательно прочтёте п.3 ст.438 ГК РФ (о которой собственно и говорите), то увидите, что по-существу там речь идёт о фактически сложившихся договорных отношениях.
Да, как тот суслик, которого нет, а он есть!))
Если работа выполнена, то срок оплаты можно определить по ст.314 ГК РФ, но срок выполнения работ вы не определите никак! По-крайней мере, если Вы его не найдёте в переписке или иных документах.
Я этого не говорил! Я писал, что:
А это, извините, не одно и тоже. Суд самостоятельно этого сделать не может. Всё что может суд, так это изучить фактически сложившиеся договорные отношения, т.е. переписку и т.д.
Не найдя этого в переписке, суд, самостоятельно найти срок не может.
Tony V
Нет. Незнаю откуда это Вы выкапали, но в Ваших словах есть здравое зерно.
Тут вопрос вот в чём: Работы выполнены. Подписан акт (пусть без даты). Что мешает Подрядчику требовать оплаты работ, приложив к своему требованию этот акт. Срок оплаты тогда определяется в соответствии со ст.314 ГК.
Siddhartha
Tony V
Где здесь неосновательное обогащение?
Статья 1102. Обязанность возвратить неосновательное обогащение
1. Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 настоящего Кодекса.
2. Правила, предусмотренные настоящей главой, применяются независимо от того, явилось ли неосновательное обогащение результатом поведения приобретателя имущества, самого потерпевшего, третьих лиц или произошло помимо их воли.
Статья 1103. Соотношение требований о возврате неосновательного обогащения с другими требованиями о защите гражданских прав
Поскольку иное не установлено настоящим Кодексом, другими законами или иными правовыми актами и не вытекает из существа соответствующих отношений, правила, предусмотренные настоящей главой, подлежат применению также к требованиям:
1) о возврате исполненного по недействительной сделке;
2) об истребовании имущества собственником из чужого незаконного владения;
3) одной стороны в обязательстве к другой о возврате исполненного в связи с этим обязательством;
4) о возмещении вреда, в том числе причиненного недобросовестным поведением обогатившегося лица.
Статья 1109. Неосновательное обогащение, не подлежащее возврату
Не подлежат возврату в качестве неосновательного обогащения:
1) имущество, переданное во исполнение обязательства до наступления срока исполнения, если обязательством не предусмотрено иное;
2) имущество, переданное во исполнение обязательства по истечении срока исковой давности;
3) заработная плата и приравненные к ней платежи, пенсии, пособия, стипендии, возмещение вреда, причиненного жизни или здоровью, алименты и иные денежные суммы, предоставленные гражданину в качестве средства к существованию, при отсутствии недобросовестности с его стороны и счетной ошибки;
4) денежные суммы и иное имущество, предоставленные во исполнение несуществующего обязательства, если приобретатель докажет, что лицо, требующее возврата имущества, знало об отсутствии обязательства либо предоставило имущество в целях благотворительности.
Tony V
Интересно, это как?
Тогда о чём мы вообще тут спорим?
Подрядчик имет право требовать возмещения убытков, в порядке ст.717 ГК РФ.
Повторяю:
Маус
Решение Вашего вопроса видится в следующем:
1.Направляете требование по оплате работ и прилагаете акт, пусть без даты. В Вашем требовании он фиксируется. В требовании устанавливаете срок на оплату, в соответствии со ст.314 ГК.
2.При отказе выполнить ваши требования подавайте в суд с требованиями по оплате выполненных работ и проценты по ст.395 ГК (от даты невыполнения Вашего требования).
3.При рассмотрении Вашего дела вы будете говорить о фактически сложившихся отношениях. Тут важна вся переписка, сметы (стороны, перечень работ. их стоимость). Акт подтверждает выполнение работ. Направление Вами требования фиксирует, что на момент его направления акт подписан, т.е. работы выполнены, а значит подлежат оплате. Общий порядок определения сроков оплаты - ст.314 ГК РФ.
Коллеги, весь наш спор можно выразить словами Tony V "мне не понятно, что такое фактические договорные отношения" и ведь тут никто не отрицает, что срок является существенным условием договора подряда без которого договор является не заключённым.
Незаключённость договора - это не равно отсутствие договорных отношений. Отсутствие текста одного отдельного текста договора не делает стороны бесправными и фактические отношения сторон могут быть установлены путём изучения переписки сторон и т.д.
Короче говоря, думаю, тема себя исчерпала.
1)Вааще-то договор может состоять и не из одного документа.
Я это и не отрицал! Договор может не ограничиваться текстом одного документа. Договор может быть заключён посредством обмена письмами и т.д. Из этих писем можно усмотреть и согласованный срок исполнения обязательства и т.д.
2)Нарушение формы договора не всегда влечет незаключенность
Речь не о форме договора (устная, письменная и т.д).
В силу ст.432 ГК договор считается заключённым с момента достижения соглашения по всем существенным условиям договора.
Ст.708 ГК указывает на необходимость согласования срока выполнения работы.
Следовательно, недостижения согласия по сроку выполнения работы влечёт незаключённость договора подряда.
3)Да есть еще такое понятие "конклюдентные действия".
Если Вы внимательно прочтёте п.3 ст.438 ГК РФ (о которой собственно и говорите), то увидите, что по-существу там речь идёт о фактически сложившихся договорных отношениях.
Срок есть, может не все его видят.
Да, как тот суслик, которого нет, а он есть!
))Если работа выполнена, то срок оплаты можно определить по ст.314 ГК РФ, но срок выполнения работ вы не определите никак! По-крайней мере, если Вы его не найдёте в переписке или иных документах.
Вы же сами говорите, что суд найдет срок:
Я этого не говорил! Я писал, что:
Предметом судебного разбирательства будут:
А это, извините, не одно и тоже. Суд самостоятельно этого сделать не может. Всё что может суд, так это изучить фактически сложившиеся договорные отношения, т.е. переписку и т.д.
Не найдя этого в переписке, суд, самостоятельно найти срок не может.
Tony V
То есть все считают, что если работы приняты, то выполнены они в установленный (согласованный) срок?
Нет. Незнаю откуда это Вы выкапали, но в Ваших словах есть здравое зерно.
Тут вопрос вот в чём: Работы выполнены. Подписан акт (пусть без даты). Что мешает Подрядчику требовать оплаты работ, приложив к своему требованию этот акт. Срок оплаты тогда определяется в соответствии со ст.314 ГК.
Siddhartha
Tony V
Где здесь неосновательное обогащение?
Статья 1102. Обязанность возвратить неосновательное обогащение
1. Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 настоящего Кодекса.
2. Правила, предусмотренные настоящей главой, применяются независимо от того, явилось ли неосновательное обогащение результатом поведения приобретателя имущества, самого потерпевшего, третьих лиц или произошло помимо их воли.
Статья 1103. Соотношение требований о возврате неосновательного обогащения с другими требованиями о защите гражданских прав
Поскольку иное не установлено настоящим Кодексом, другими законами или иными правовыми актами и не вытекает из существа соответствующих отношений, правила, предусмотренные настоящей главой, подлежат применению также к требованиям:
1) о возврате исполненного по недействительной сделке;
2) об истребовании имущества собственником из чужого незаконного владения;
3) одной стороны в обязательстве к другой о возврате исполненного в связи с этим обязательством;
4) о возмещении вреда, в том числе причиненного недобросовестным поведением обогатившегося лица.
Статья 1109. Неосновательное обогащение, не подлежащее возврату
Не подлежат возврату в качестве неосновательного обогащения:
1) имущество, переданное во исполнение обязательства до наступления срока исполнения, если обязательством не предусмотрено иное;
2) имущество, переданное во исполнение обязательства по истечении срока исковой давности;
3) заработная плата и приравненные к ней платежи, пенсии, пособия, стипендии, возмещение вреда, причиненного жизни или здоровью, алименты и иные денежные суммы, предоставленные гражданину в качестве средства к существованию, при отсутствии недобросовестности с его стороны и счетной ошибки;
4) денежные суммы и иное имущество, предоставленные во исполнение несуществующего обязательства, если приобретатель докажет, что лицо, требующее возврата имущества, знало об отсутствии обязательства либо предоставило имущество в целях благотворительности.
Tony V
Как минимум заказчик может настаивать на просрочке выполнения работы.
Интересно, это как?
подрядчик соглашается со сроком, установленным заказчиком,
Тогда о чём мы вообще тут спорим?
подрядчику остаётся взыскать НО, но вопросо по процентам останется, т.к. останется вопрос о моменте возникновения НО (могут сказать, что хотели согласовать, но так и не согласовали и подрядчику тяжело будет возразить иначе начерта он работу делал).
Подрядчик имет право требовать возмещения убытков, в порядке ст.717 ГК РФ.
Повторяю:
Неосновательное обогащение здесь неприменимо, т.к. есть обязательство по оплате (в виду фактически сложившихся договорных отношений).
Маус
Решение Вашего вопроса видится в следующем:
1.Направляете требование по оплате работ и прилагаете акт, пусть без даты. В Вашем требовании он фиксируется. В требовании устанавливаете срок на оплату, в соответствии со ст.314 ГК.
2.При отказе выполнить ваши требования подавайте в суд с требованиями по оплате выполненных работ и проценты по ст.395 ГК (от даты невыполнения Вашего требования).
3.При рассмотрении Вашего дела вы будете говорить о фактически сложившихся отношениях. Тут важна вся переписка, сметы (стороны, перечень работ. их стоимость). Акт подтверждает выполнение работ. Направление Вами требования фиксирует, что на момент его направления акт подписан, т.е. работы выполнены, а значит подлежат оплате. Общий порядок определения сроков оплаты - ст.314 ГК РФ.
Коллеги, весь наш спор можно выразить словами Tony V "мне не понятно, что такое фактические договорные отношения" и ведь тут никто не отрицает, что срок является существенным условием договора подряда без которого договор является не заключённым.
Незаключённость договора - это не равно отсутствие договорных отношений. Отсутствие текста одного отдельного текста договора не делает стороны бесправными и фактические отношения сторон могут быть установлены путём изучения переписки сторон и т.д.
Короче говоря, думаю, тема себя исчерпала.
Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 02 October 2007 - 02:39
#18
Отправлено 02 October 2007 - 04:23
Еще раз повторюсь, что считаю возможным данной ситуации 2 варианта,
первый это договрные отношения, если удасться доказать из имеющихся документов переписки и т.д. срок и/или стороны не будут оспаривать например срок указанный истцом и тогда можно взыскать договрную стоимость работ.
Но если этот вариант не прокатывает и суд признает, что условие о сроке не согласовано, то ничего не остается делать как взыскивать НО.
первый это договрные отношения, если удасться доказать из имеющихся документов переписки и т.д. срок и/или стороны не будут оспаривать например срок указанный истцом и тогда можно взыскать договрную стоимость работ.
Но если этот вариант не прокатывает и суд признает, что условие о сроке не согласовано, то ничего не остается делать как взыскивать НО.
#19
Отправлено 02 October 2007 - 10:57
evg28
А вот еще вариант: в мотивировочной части суд указал, что срок сторонами не согласован, а в резолютивке - договор является действующим. Решение вступило в законную силу. И теперь во взыскании НО отказывают.
А вот еще вариант: в мотивировочной части суд указал, что срок сторонами не согласован, а в резолютивке - договор является действующим. Решение вступило в законную силу. И теперь во взыскании НО отказывают.
#20
Отправлено 02 October 2007 - 11:08
Dmitry Belyakov
Где здесь неосновательное обогащение?
2. Правила, предусмотренные настоящей главой, применяются независимо от того, явилось ли неосновательное обогащение результатом поведения приобретателя имущества, самого потерпевшего, третьих лиц или произошло помимо их воли.
Легко, столь же легко, как и подрядчик будет настаивать на оплате по договору.Как минимум заказчик может настаивать на просрочке выполнения работы.
Интересно, это как?
о вариантах развития ситуации.Тогда о чём мы вообще тут спорим?
при условии что договора самого -то нет. Да стороны хотели договориться, да стороны договаривались, да одна из сторон переговоров взялась на свой риск изготовление результата работ, но этот риск несёт исключительно она. Совершенно другой вопрос о том справедливо ли будет просто отдать этот результат другой стороне переговоров. Очевидно что нет - не справедливо. Следовательно - НО.Подрядчик имет право требовать возмещения убытков, в порядке ст.717 ГК РФ.
#21
Отправлено 02 October 2007 - 12:31
Dmitry Belyakov
Заказчик обогатился результатами работ (при признании договора незаключенным).
Заказчик обогатился результатами работ (при признании договора незаключенным).
#22
Отправлено 02 October 2007 - 13:11
Dmitry Belyakov
И каков предмет этих отношений?Незаключённость договора - это не равно отсутствие договорных отношений
Во-всяком случае, самого себя Вы в этом убедилиКороче говоря, думаю, тема себя исчерпала.
