Сообщений в теме: 20

[Елена НеПремудрая]

Ситуация, собственно, описана в заголовке темы - договор строительного подряда не заключен (отсутствует техническая документация и сроки выполнения работ), акты приемки результатов работ КС - 2 подписаны сторонами без замечаний, но в них отсутствует дата.
В форме КС - 3 стоит дата - 5 апреля.
Часть оплаты была внесена в порядке предоплаты, потом Заказчик платил частями, и, наконец, платить отказался.
Вопрос - очень хотелось бы 395, но с какого момента мы будем ее считать, чтобы суд поверил?

[Капитон]

Елена НеПремудрая
а че строили?
че заказчик писал в платежках по назначению платежа?

[Елена НеПремудрая]

заказчик писал - по договору такому-то...

[Stone]

Елена НеПремудрая
имхо, договор заключен в момент подписания акта
соответственно: до этого момента заказчик имеет право на 395 на сумму "предоплаты" с подрядчика; после этого момента подрядчик имеет право на 395 (или неустойку) с заказчика на сумму задолженности за выполенные работы

имхо, естественно

[Madama]

Ну так с 5-го и рассчитывайте. Другой даты в документах, подтверждающей момент окончания и приема работ, все равно, нет.

[Roman]

Stone

имхо, договор заключен в момент подписания акта

О как...))))

Объясните, плиз, как без согласования существенных условий (даже при подписании КСок) может быть заключен договор строительного подряда?!)))

договор строительного подряда не заключен

Соответственно, все полученное обеими сторонами - неосновательное обогащение.

Статья 1107. Возмещение потерпевшему неполученных доходов

2. На сумму неосновательного денежного обогащения подлежат начислению проценты за пользование чужими средствами (статья 395) с того времени, когда приобретатель узнал или должен был узнать о неосновательности получения или сбережения денежных средств.

Соответственно, если ты на стороне заказчика, 395-я на полученное подрядчиком бабло начисляется с момента, когда деньги пришли на его счет - именно с этого момента он узнал о неосновательности обогащения. Поскольку факт незаключенности договора (это предполагается в силу презумпции знания закона и знакомства подрядчика с текстом договора) был ему известен с момента его подписания.

А вот если ты на стороне подрядчика... у заказчика НО неденежное... тут сложнее...

Статья 1105. Возмещение стоимости неосновательного обогащения

1. В случае невозможности возвратить в натуре неосновательно полученное или сбереженное имущество приобретатель должен возместить потерпевшему действительную стоимость этого имущества на момент его приобретения, а также убытки, вызванные последующим изменением стоимости имущества, если приобретатель не возместил его стоимость немедленно после того, как узнал о неосновательности обогащения.

Тут вообще 395-я не начисляется, просто заказчик должен возвратить подрядчику стоимость полученного в деньгах. Ну и убытки... если докажете...)))

[Stone]

Roman

Объясните, плиз, как без согласования существенных условий (даже при подписании КСок) может быть заключен договор строительного подряда?!)))

как мне кажется, подписав акт, стороны наконец-то согласовали существенные условия: отсутствие каких-либо замечаний в акте, имхо, подтверждает, что такой объект подходит заказчику

[Roman]

Stone

как мне кажется, подписав акт, стороны  наконец-то согласовали существенные условия: отсутствие каких-либо замечаний в акте, имхо, подтверждает, что такой объект подходит заказчику

Если кажецца... надо... читать ГК РФ!)))))

КС подтверждает только и исключительно факт выполнения определенных работ.

Скажите плизз, подписав КСку за, например, сентябрь, Вам кажецца, что таким образом стороны согласовали начальный и конечный срок выполнения работ?)))

[Денежка]

Положительно, сегодня день рождения старых тем о главном))))
Вот темки

[а.а.]

Roman
то, что здесь 1107 не применяется, ещё вопрос. вот у нас в МО ещё как применяется. как в Ебурге, у Елена НеПремудрая -- не знаю, надо смотреть практику.
по совести, здесь обязательство из неосновательного обогащения, и 1107 нам не нужна в силу прямого указания 395 на "неправомерное удержание". только чтоб применить 395, нужно установить просрочку исполнения. какой срок исполнения обязательства из неосновательного обогащения? неопределённый. следовательно, применяется 314, с учётом практики её применения -- день востребования плюс семь.

резолютивная часть:
395 считать со дня истечения семи дней со дня востребования.
Елена НеПремудрая, ищите претензионные письма.

[Roman]

а.а.

какой срок исполнения обязательства из неосновательного обогащения? неопределённый.

Неопределенный он только для возврата НО в натуре. Применительно к денежному обязательству срок начисления процентов по 395-й определен - момент, когда получатель узнал о неоснователности получения денег. В данном случае приобретатель знал о неосновательности в момент получения денег, с этого момента и должна начисляться 395-я.

то, что здесь 1107 не применяется, ещё вопрос. вот у нас в МО ещё как применяется. как в Ебурге, у Елена НеПремудрая -- не знаю

То, что при получении НО в виде денег должен применяться п. 2 ст. 1107 ГК РФ - это не вопрос, ИМХО это очевидно.

У нас в Ебурге ГК РФ такой же))) Более того, у меня были дела по п. 2 ст. 1107 ГК РФ, суд мне взыскивал 395-ю с момента, когда деньги были неосновательно получены (поступили на счет получателя), поскольку именно с этого момента он знал о неосновательности получения.

резолютивная часть:
395 считать со дня истечения семи дней со дня востребования.

Только по требованиям о возмещении НО в натуре.

[Елена НеПремудрая]

Что касается нашего ФАСа, равно как и АСа Свердловской области, они охотно признаю в подобных случаях, когда договор подряда не заключен, наличие "фактических отношени подрядного типа" и взыскивают стоимость работ не как НО а все-таки как оплату работ, выполненных одной стороной и принятых другой...

[Tony V]

фактических отношени подрядного типа

ужоснах.

[evg28]

Tony V

ужоснах.

ну я же говорил

[Tony V]

evg28

ну я же говорил

а кто спорил про то что судьи косячат и про то, что им пох на правовую квалификацию совершённых субъектами действий. Требуют денюх - нате вам денюх.

ужоснах.

арбитраж мля.

[evg28]

Tony V

кто спорил про то что судьи косячат и про то, что им пох на правовую квалификацию совершённых субъектами действий. Требуют денюх - нате вам денюх.

а кто Пастика пытался убедить с помощью простой житейской логики, вот и тут тоже самое

[Tony V]

evg28

а кто Пастика пытался убедить с помощью простой житейской логики, вот и тут тоже самое

неа, там житейская логика была для проверки лишь, без подмены основания, со ссылками на нормы права, тут же основание подменяется. Просто не гоже судам ссылаться на необъяснимые и загадочные фактические договорные отношения. Договор это особое соглашение, а не всякое!


Добавлено в [mergetime]1192081000[/mergetime]
ПС. Нырните кто-нибудь сюда, а то маюсь один.

[Roman]

Елена НеПремудрая

они охотно признаю в подобных случаях, когда договор подряда не заключен, наличие "фактических отношени подрядного типа" и взыскивают стоимость работ не как НО а все-таки как оплату работ, выполненных одной стороной и принятых другой...

Ну это когда истец тупит и при незаключенном договоре просит взыскать задолженность по договору... есть такое, но я бы не сказал, что это ежедневная практика. Ясно, что тут суд взыскивает по понятиям)))

Но вообще при обращении в подобной ситуации с иском о взыскании НО, наш арбитраж НО и взыскивает.
У меня была подобная ситуация на противоположной стороне (я был за ответчика), истец пытался взыскать задолженность по договору, которая на самом деле была НО. Суд установил, что это НО (взыскание НО не заявлялось), а не задолженность по договору, и в иске отказал.

[а.а.]

Roman
1. вопросы факта. как я понял, Елена НеПремудрая -- подрядчик. они построили, заказчик не платит. поэтому тут обогащение в виде результата работ. денежное оно или нет -- спорно.
2. то, что 1107-2 здесь может применяться, я говорил именно про случай, указанный в п. 1 -- "построили без договора, заказчик не платит". так вот, и в этом случае, хоть подрядчик и обогатился "результатом работ", всё равно кое-где (в МО) применяют 1107-2.
3.

395 считать со дня истечения семи дней со дня востребования.
Только по требованиям о возмещении НО в натуре

по требованиям о возмещении НО в натуре 395, вообще-то, не начисляется...
3. Елена НеПремудрая, практика такая есть, но есть и случаи, когда судьи ехидно говорят о незаключённости договора и отказывают в договорном иске. так что лучше подавайте НО, а в решении судья сам сошлётся на подрядные нормы.

[Елена НеПремудрая]

а.а.

спасибо за совет!

[vivat]

Елена НеПремудрая

акты приемки результатов работ КС - 2 подписаны сторонами без замечаний

Если другая сторона не предъявляет никакие документы и свидетелей по претензиям и дополнительные документы об оплате, которые были ими произведены, а в акте приемки результатов стоит сметная сумма, которая и является на практике договорной, то почему не достаточно на суде:
- обозначить факт принятых работ без притензий с частичной оплатой;
- предъявить документы, что вы получили от заказчика какую-то сумму денег, а к другой части денег имеете определенные претензии.