Сообщений в теме: 72

[Святослав]

Поиск читал. Насчет формулировок ("уволить 2-го", а не "уволить со 2-го") в курсе.

Если в заявлении написать: "Прошу уволить ПСЖ с 05.11.2007 (понедельник), считая последним днем работы 02.11.2007 (пятница)"? Подразумевается, что последний день работы - одно (02.11.2007), а дата прекращения трудового договора - другое (04.11.2007-воскресенье).
Насколько это корректно?
А то получается 02.11.2007 ТД уже прекратился, а до выхода на новую работу 05.11.2007 два выходных оказываются "ничейными".

Сообщение отредактировал Святослав: 02 November 2007 - 16:05

[Transjurist]

А не проще написать "Прошу уволить ПСЖ 02.11.2007"? или "05.11.2007"?

[Святослав]

"Прошу уволить ПСЖ 02.11.2007"

Тогда суббота и воскресенье выпадают из сферы действия ТД.

"05.11.2007"

Это означает, что в понедельник надо работать на старом месте.

[Transjurist]

Не пойму, что нужно
Если планируемый последний рабочий день 2.11, а 5 уже на новую работу?...
Если так беспокоят выходные, напишите "уволить 02.11" и на новом месте "принять 02.11"

[Святослав]

Не пойму, что нужно

Нужно, чтобы в субботу и воскресенье старый ТД еще действовал, а в понедельник - уже нет.

Если так беспокоят выходные, напишите "уволить 02.11" и на новом месте "принять 02.11"

Уволить 02.11 означает, что 02.11 надо будет отработать на старом месте. Следовательно, отработать в этот же день на новом не получится.

[Plivet]

Почему ПСЖ?

Ст. 77 - "по инициативе работника".

[Святослав]

Почему ПСЖ?

Ст. 77 - "по инициативе работника".

В случаях, когда заявление работника об увольнении по его инициативе (по собственному желанию)

И вообще, в заявлении глупо будет смотреться: "прошу уволить меня по инициативе работника". Кто этот таинственный работник, проявляющий свои сакральные инициативы по увольнению других работников, остается неясным.
Хотя - не важно. Вопрос в другом.

[Plivet]

Святослав

Тем не менее формулирвки требуются по ст. 77.

А русский язык могуч: Прошу расторгнуть тр дог по п.3 ст. 77 - инициатива работника.

[Varvara]

Plivet
А что инструкцию уже поменяли?

5.2. При прекращении трудового договора по основаниям, предусмотренным статьей 77 Трудового кодекса Российской Федерации (за исключением случаев расторжения трудового договора по инициативе работодателя и по обстоятельствам, не зависящим от воли сторон (пункты 4 и 10 этой статьи), в трудовую книжку вносится запись об увольнении (прекращении трудового договора) со ссылкой на соответствующий пункт указанной статьи.
Например: "Уволен по соглашению сторон, пункт 1 статьи 77 Трудового кодекса Российской Федерации" или "Уволен по собственному желанию, пункт 3 статьи 77 Трудового кодекса Российской Федерации".

5.6. При расторжении трудового договора по инициативе работника по причинам, с которыми законодательство связывает предоставление определенных льгот и преимуществ, запись об увольнении (прекращении трудового договора) вносится в трудовую книжку с указанием этих причин. Например: "Уволена по собственному желанию в связи с переводом мужа на работу в другую местность, пункт 3 статьи 77 Трудового кодекса Российской Федерации" или "Уволена по собственному желанию в связи с необходимостью осуществления ухода за ребенком в возрасте до 14 лет, пункт 3 статьи 77 Трудового кодекса Российской Федерации".

[Plivet]

Varvara


А кто сказал, что инструкции правильные? ПП и ТК имеют более высокую юрсилу?

Как же понимать

Статья 84.1. Общий порядок оформления прекращения трудового договора

(введена Федеральным законом от 30.06.2006 N 90-ФЗ)

Запись в трудовую книжку об основании и о причине прекращения трудового договора должна производиться в точном соответствии с формулировками настоящего Кодекса или иного федерального закона и со ссылкой на соответствующие статью, часть статьи, пункт статьи настоящего Кодекса или иного федерального закона.

и

Статья 77. Общие основания прекращения трудового договора

Основаниями прекращения трудового договора являются:

3) расторжение трудового договора по инициативе работника (статья 80 настоящего Кодекса);

[Святослав]

1. Прошу коллег придерживаться темы. По крайней мере, если не терпится, наряду с оффом высказываться и по теме.
В обоснование правомерности формулировки заявления можно сослаться, имхо, на ч.3 ст.84.1 ТК:

Днем прекращения трудового договора во всех случаях является последний день работы работника, за исключением случаев, когда работник фактически не работал, но за ним в соответствии с настоящим Кодексом или иным федеральным законом сохранялось место работы (должность).

Выделенное, имхо, говорит о том, что должна иметься возможность включить последние выходные в период действия ТД.

2. Что касается затеянного Plivet оффспора, то все это глупости, а ля сколько ангелов может уместиться на острие иголки. Только глупый работодатель может "лишить работника трудиться" из-за прописи в трудовой ст.80, а не п.3 ч.1 ст.77 ТК (или наоборот), и только глупый судья удовлетворит соответствующий иск работника.
2.1. П.3 ч.1 ст.77 ТК делает отсылку к ст.80 ТК, в которой "по собственному желанию" отождествляется с "по инициативе работника".
2.2. В ч.5 ст.84.1 ТК не говорится, что "точные формулировки" должны браться из тех самых статей, частей и пунктов, на которые делается ссылка в трудовой, и не могут браться из детализирующих статей.
2.3. Формулировка

Прошу расторгнуть тр дог по п.3 ст. 77 - инициатива работника.

, если уж так маниакально придерживаться формулировок, не будет соответствовать ни п.3 ч.1 ст.77, ни ст.80 ТК.

[andrewgross]

Святослав

Если в заявлении написать: "Прошу уволить ПСЖ с 05.11.2007 (понедельник), считая последним днем работы 02.11.2007 (суббота)"? Подразумевается, что последний день работы - одно (02.11.2007), а дата прекращения трудового договора - другое (04.11.2007-воскресенье).
Насколько это корректно?

Это не будет корректно.

должна иметься возможность включить последние выходные в период действия ТД.

Для чего, никак понять не могу?

[Святослав]

andrewgross

Это не будет корректно.

Ну, я же объяснил смысл такой формулировки. После этого просто говорить, что не будет корректно, без пояснений - само по себе несколько некорректно.

Для чего, никак понять не могу?

Да мало ли для чего? Для любой из суитаций, которая может возникнуть из несовпадения периодов фактической работы и действия ТД. Например, если ТД действует, работника в выходные можно привлечь к работе (в случаях, предусмотренных ТК, разумеется; хотя признаю, что это спорно, учитывая названный в заявлении об увольнении ПОСЛЕДНИЙ ДЕНЬ РАБОТЫ), он может отозвать заявление (если организация в выходные может принять отзыв), включить эти дни в расчет при исчислении средней зар.платы и т.п. Думаю, специалист по трудовому, может придумать еще много всякого.

[Святослав]

andrewgross

Это не будет корректно.

Ну, я же объяснил смысл такой формулировки. После этого просто говорить, что не будет корректно, без пояснений - само по себе несколько некорректно.

Для чего, никак понять не могу?

Да мало ли для чего? Для любой из суитаций, которая может возникнуть из несовпадения периодов фактической работы и действия ТД. Например, если ТД действует, работника в выходные можно привлечь к работе (в случаях, предусмотренных ТК, разумеется; хотя признаю, что это спорно, учитывая названный в заявлении об увольнении ПОСЛЕДНИЙ ДЕНЬ РАБОТЫ), он может отозвать заявление (если организация в выходные может принять отзыв), включить эти дни в расчет при исчислении средней зар.платы и т.п. Думаю, специалист по трудовому, может придумать еще много всякого.

[andrewgross]

b]Святослав[/b]

Для любой из суитаций, которая может возникнуть из несовпадения периодов фактической работы и действия ТД

Не будет такого несовпадения, если уволиться 2.11.

работника в выходные можно привлечь к работе

Без согласия работника нельзя. Или наооборот, вам хочется еще и в выходные поработать?

включить эти дни в расчет при исчислении средней зар.платы

Чтобы уменьшить себе среднюю?
Святослав

А то получается 02.11.2007 ТД уже прекратился, а до выхода на новую работу 05.11.2007 два выходных оказываются "ничейными".

Ну и что с того?

Если в заявлении написать: "Прошу уволить ПСЖ с 05.11.2007 (понедельник), считая последним днем работы 02.11.2007 (суббота)"? Подразумевается, что последний день работы - одно (02.11.2007), а дата прекращения трудового договора - другое (04.11.2007-воскресенье).

Дело в том, что это взаимоисключающие требования.

1. Прошу коллег придерживаться темы. По крайней мере, если не терпится, наряду с оффом высказываться и по теме.
В обоснование правомерности формулировки заявления можно сослаться, имхо, на ч.3 ст.84.1 ТК:
Цитата
Днем прекращения трудового договора во всех случаях является последний день работы работника, за исключением случаев, когда работник фактически не работал, но за ним в соответствии с настоящим Кодексом или иным федеральным законом сохранялось место работы (должность).
Выделенное, имхо, говорит о том, что должна иметься возможность включить последние выходные в период действия ТД.

Это не ваш случай, неверное ИМХО. За работниками сохраняется рабочее место в случаях их болезни, отпуска, командировки, прохождения медосмотра, исполнения гос. обязанностей, обучения, отстранения от работы (не всегда), иногда несовершеннолетним и в др. случаях, установленных ЛНА.
В вашем случае днем увольнения должен быть последний день работы.

[igz]

Кстати, заявление об уходе можно составлять не так, как любят наши кадровики и работодатели:

Прошу Вас уволить меня по собственному желанию такого-то числа....

Есть в этой форме что-то холопское. Звучит как "барин, умилосердься и дай волю рабу твоему".

Лучше так:

Ставлю Вас в известность, что я принял решение расторгнуть заключенный между нами трудовой договор (можно, но необязательно привести реквизиты договора) такого-то числа (ставите текущее число плюс две недели, если испытательный срок закончился, или плюс три дня на испытательном сроке). Также напоминаю о Вашей обязанности полностью завершить все расчеты со мной и выдать мне на руки трудовую книжку не позднее последнего дня работы.

Сообщение отредактировал igz: 30 October 2007 - 16:12

[Святослав]

andrewgross

Не будет такого несовпадения, если уволиться 2.11.

Так ведь речь о том, чтобы считать 02.11 последним днем работы, а днем увольнения - 04.11.

Без согласия работника нельзя.

Ну, почему? По ч.3 ст.113 ТК можно. И потом, может, работник действительно готов дать согласие.

Чтобы уменьшить себе среднюю?

Хотя бы и так.

Цитата
А то получается 02.11.2007 ТД уже прекратился, а до выхода на новую работу 05.11.2007 два выходных оказываются "ничейными".

Ну и что с того?

См.выше. Например, заявление никак не отозвать.

Дело в том, что это взаимоисключающие требования.

А если так написать: "Прошу уволить ПСЖ 04.11, считая 02.11 последним днем работы"?

Это не ваш случай, неверное ИМХО.

Можно ли это понимать таким образом, что когда в выходные дни работник фактически не работал, за ним в соответствии с ТК не сохранялось место работы?

[andrewgross]

Так ведь речь о том, чтобы считать 02.11 последним днем работы, а днем увольнения - 04.11.

Есть один вариант для этого - брать отпуск на эти дни с последующим увольнением (если работодатель согласится). Но отозвать заявление после 2 ноября все равно будет нельзя

А если так написать: "Прошу уволить ПСЖ 04.11, считая 02.11 последним днем работы"?

Лучше написать "Прошу вас предоставить мне 3.11.2007 отпуск на два дня с последующим увольнением".
Тогда последний рабочий день 2 ноября, а последний день работы 4 ноября.

Сообщение отредактировал andrewgross: 30 October 2007 - 16:36

[Святослав]

andrewgross
С отпуском понятно, хотя и громоздко.
Не понятно, почему вы никак не можете принять мой вариант?
С ним отозвать заявление можно.

[andrewgross]

Святослав

Не понятно, почему вы никак не можете принять мой вариант?

Мне лично ваш вариант никаким боком, поэтому я лично могу его и принять, а вот кадровая служба вашего работодателя принять не может, ибо

это взаимоисключающие требования.

Потом, вы же сами отвечаете на посыл

с ним отозвать заявление можно

верным предположением, что это невозможно

(если организация в выходные может принять отзыв)

[Святослав]

andrewgross

это взаимоисключающие требования.

Ладно, уволить "с 05.11", "считая 02.11 последним днем работы" я еще понимаю, что взаимоисключающие.
Но последнее предложение

А если так написать: "Прошу уволить ПСЖ 04.11, считая 02.11 последним днем работы"?

чем не подходит? В чем взаимоисключение? 04.11 - день увольнения, 02.11 - последний день работы.

верным предположением

Представим, что режим работы организации позволяет ей принимать заявления в выходные. Вообще, это все несерьезно - все эти предположения (и мои, и ваши). Важно, что возможности (привлечения к работе в выходные, включения в расчет средней зар.платы, отзыва заявления) имеются, а вопрос реализации этих возможностей в каждом конкретном случае к теме отношения не имеет.

[andrewgross]

Святослав
Все это напоминает мне разговор слепого с глухим.
Последний раз объясняю
Если вы напишете "прошу уволить меня 2.11", то будете уволены в пятницу.
Если напишете "прошу уволить меня 4.11", то на основании ст. 14 ТК будете уволены во вторник 6.11, причем придется отработать весь день 6.11.
Конструкции типа "уволить меня 5го, считая днем работы 2го" работодателем рассматриватся не будут, он в вашем бреду попробует найти рациональное зерно, а не найдя - поступит по своему усмотрению, будете потом суду рассказывать про свои способы прочтения ТК.

[Святослав]

andrewgross

Все это напоминает мне разговор слепого с глухим.

А мне - разговор прогрессирующего малоопытного со стагнирующим многоопытным.
Вам предлагаются аргументы. Вы их даже не обсуждаете, пытаясь разрешить новую ситуацию на старом опыте.
Никогда не наблюдали диспута между молодым ученым и заслуженным профессором? Первый спрашивает одно, а второй, не собирающийся воспринимать вопрос как нечто новое (по разным причинам: из убеждения, что ничего нового для него уже нет, из усталости, лени, самомнения или просто косности), приспосабливает это к тому, что у него уже есть, и отвечает не на заданный вопрос, а на один из перечня уже когда-то им разъясненных.

Последний раз объясняю

Вы ни разу еще здесь ничего не объяснили. Просто выдвинули свой постулат и описали, как его применять работодателю (вообщем-то тоже ценно, спасибо). Участия в обсуждении моего вопроса вы так и не приняли, к сожалению.

Еще раз: коли может возникнуть необходимость в устранении "пробела" между периодами действия двух ТД, должна иметься и легальная возможность такой пробел устранить (без эрзацев вроде отпуска на 2 дня, смещения сроков на середину недели и т.п.). Хотелось бы услышать обоснованную критику предложенной схемы либо другие варианты.

[andrewgross]

Святослав
Не надо себе льстить! Понимающие никогда не примут неграмотность за прогресс Креативу в законном поле не место.

коли может возникнуть необходимость в устранении "пробела" между периодами действия двух ТД, должна иметься и легальная возможность такой пробел устранить

Работодателю это не нужно, а у работника нет возможности, кроме как уволиться среди недели.

Закон четко определил: днем прекращения ТД является последний день работы (ст. 84.1 ТК).
Если же работник захочет уволиться свой выходной, то ТК приготовил правило и на этот случай.

Статья 14. Исчисление сроков
...
Течение сроков, с которыми настоящий Кодекс связывает прекращение трудовых прав и обязанностей, начинается на следующий день после календарной даты, которой определено окончание трудовых отношений.
...
Если последний день срока приходится на нерабочий день, то днем окончания срока считается ближайший следующий за ним рабочий день.

Правильного (а не новаторского) понимания этих двух установок хватит, чтобы истолковать вашу ситуацию. Если же вам это недоступно в силу неизвестных мне причин - ничего не могу поделать.

[Святослав]

andrewgross

Работодателю это не нужно

Почему не нужно? А может, он не хочет исключать возможности привлечения работника в эти два дня к работе или надеется убедить его отозвать заявление?

Закон четко определил:

Да, но вы нечетко процитировали: там еще есть и исключения, отказ в применимости которых вы постулировали, но так и не обосновали. В соответствии с ТК на время выходных за работником сохраняется место работы.

Если же работник захочет уволиться свой выходной, то ТК приготовил правило и на этот случай.

Статья 14. Исчисление сроков

Это вот вы к чему привели? Какой срок в нашем случае начинает течь после окончания трудовых отношений (при том, что о дате их окончания мы как раз и спорим)? А правило о выпадении последнего дня срока на нерабочий день не применимо к срокам, определяемым календарной датой.

Если напишете "прошу уволить меня 4.11", то на основании ст. 14 ТК будете уволены во вторник 6.11, причем придется отработать весь день 6.11.

В заявлении же будет написано, что последний рабочий день - 02.11.

Правильного (а не новаторского)

Имхо, ложное противопоставление.

У меня, правда, появились сомнения насчет того, когда будет оформляться такое увольнение. В пятницу - нельзя, ведь ТД действует до воскресенья (включительно). В воскресенье - организация по умолчанию не работает. В понедельник - пойдет ответственность за задержку выдачи трудовой, а ч.6 ст.84.1 ТК не предусматривает в числе случаев "несовпадения последнего дня работы с днем оформления прекращения трудовых отношений" увольнение ПСЖ. Остается только кому-нибудь выходить в воскресенье и направлять уведомление, но в воскресенье почта тоже не работает.