Сообщений в теме: 24

[Лана+]

Здравствуйте! Подскажите,пожалуйста, выход из сложившейся ситуации:
Непреднамеренно затопили квартиру этажом ниже. Поздно вечером разорвало трубу, находящуюся на кухне под мойкой, соединяющую стиральную машину с трубами подачи воды. Произошло это в выходные, когда мы были на даче. И только на следующий день, когда вода уже появилась этажом ниже около лифта, кто-то из соседей вызвал аварийку. Мы считаем, что был дан сильный напор воды, но ЖЭК от этого отказывается. По составленному акту виновницей затопления признана моя мама (квартира принадлежит ей на праве собственности, она прописана в ней одна, работающий пенсионер, ветеран труда - имеет льготы).Мы платим страховку, включенную в коммунальные платежи. По акту нам насчитали огромную сумму, приблизительно 67000 рублей. Помимо квартиры, мама имеет в собственности дачный участок. Подскажите, пожалуйста, возможно ли данную ситуацию признать несчастным случаем, возместить убытки частично и если мы обратимся в суд, возможно ли в случае нашего проигрыша данного дела взыскание с матери денег в счет дачи и квартиры. Или взыскание будет производиться только из зарплаты? И вообще, имеет ли смысл в данной ситуации отстаивать свои права в суде?
Спасибо!

Сообщение отредактировал Лана+: 22 October 2007 - 01:42

[Ницше]

Статья 30. Права и обязанности собственника жилого помещения

1. Собственник жилого помещения осуществляет права владения, пользования и распоряжения принадлежащим ему на праве собственности жилым помещением в соответствии с его назначением и пределами его использования, которые установлены настоящим Кодексом.
2. Собственник жилого помещения вправе предоставить во владение и (или) в пользование принадлежащее ему на праве собственности жилое помещение гражданину на основании договора найма, договора безвозмездного пользования или на ином законном основании, а также юридическому лицу на основании договора аренды или на ином законном основании с учетом требований, установленных гражданским законодательством, настоящим Кодексом.
3. Собственник жилого помещения несет бремя содержания данного помещения и, если данное помещение является квартирой, общего имущества собственников помещений в соответствующем многоквартирном доме, а собственник комнаты в коммунальной квартире несет также бремя содержания общего имущества собственников комнат в такой квартире, если иное не предусмотрено федеральным законом или договором.
4. Собственник жилого помещения обязан поддерживать данное помещение в надлежащем состоянии, не допуская бесхозяйственного обращения с ним, соблюдать права и законные интересы соседей, правила пользования жилыми помещениями, а также правила содержания общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме.

[кисёнок]

Поздно вечером разорвало трубу, находящуюся на кухне под мойкой, соединяющую стиральную машину с трубами подачи воды... По составленному акту виновницей затопления признана моя мама

Кто устанавливал данную трубу? Имеются ли подтвержденя установки? Когда происходило подключение стиральной машины, в каком году? Где покупали соединительную трубу? Сохранились ли чеки? Кто по акту насчитал 67 000? Независимые эксперты или представители ЖЭКа?
Вопросов много. Для начала ответьте на них, а потом будет видно стоит ли ввязываться.

[Alderamin]

Ницше

Собственник жилого помещения несет бремя содержания данного помещения

Ну и причем тут это???

[duke777]

Да не партесь, дачу задним числом продайте. В самом плохом раскладе будут из пенсии высчитывать а после смерти у наследников.
Сумма дикая какая то, нужно разбираться с ней. Стиралку наверняка какие нибудь левые сантехники устанавливали и договора нет. Если сами в этих делах не понимаете, то обратитесь к адвокату, который занимается аналогичными делами. И про страховку пожалуйста поподробнее.

[Bold]

Сумма дикая какая то, нужно разбираться с ней.

Да чего уж тут дикого?... если

вода уже появилась этажом ниже около лифта

[Ницше]

Alderamin

Ну и причем тут это??? 

При то что:

Собственник жилого помещения несет бремя содержания данного помещения, то есть нести бремя ответственности по его содержанию. Собственник жилого помещения обязан содержать данное помещение в надлежащем состоянии.
(Также по поводу труб см. (п. 5 Правил, утвержденных ПП РФ № 491)

Согласно ст. 210 ГК РФ собственник несет бремя содержания принадлежащего ему имущества. Часть 3 комментируемой статьи является иллюстрацией такой обязанности собственника в отношении жилого помещения. Собственник должен своевременно вносить плату за содержание жилого помещения и коммунальные услуги (ч. 2 ст. 154 Кодекса), за свой счет проводить текущий и капитальный ремонт принадлежащего ему жилого помещения и оборудования в нем, а также участвовать в ремонте и содержании общего имущества многоквартирного дома (а также общего имущества в коммунальной квартире, если он является собственником комнаты в такой квартире), уплачивать налог на недвижимое имущество и т.д.
Примерный перечень общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме, которое принадлежит им на праве общей долевой собственности, содержится в ч. 1 ст. 36 Кодекса. Согласно ч. 1 ст. 41 Кодекса под общим имуществом собственников комнат в коммунальной квартире понимаются помещения в такой квартире, используемые для обслуживания более одной комнаты. Однако представляется, что данное положение следует толковать расширительно, поскольку бремя содержания общего имущества собственников комнат в коммунальной квартире касается не только непосредственно общих помещений, но и оборудования таких помещений (например, газовые краны, общие электрические розетки, сантехническое оборудование, входная дверь и двери в помещения общего пользования и т.д.).

[Alderamin]

Ницше

При то что:

Собственник жилого помещения несет бремя содержания данного помещения, то есть нести бремя ответственности по его содержанию. Собственник жилого помещения обязан содержать данное помещение в надлежащем состоянии.
(Также по поводу труб см. (п. 5 Правил, утвержденных ПП РФ № 491)

Согласно ст. 210 ГК РФ собственник несет бремя содержания принадлежащего ему имущества. Часть 3 комментируемой статьи является иллюстрацией такой обязанности собственника в отношении жилого помещения. Собственник должен своевременно вносить плату за содержание жилого помещения и коммунальные услуги (ч. 2 ст. 154 Кодекса), за свой счет проводить текущий и капитальный ремонт принадлежащего ему жилого помещения и оборудования в нем, а также участвовать в ремонте и содержании общего имущества многоквартирного дома (а также общего имущества в коммунальной квартире, если он является собственником комнаты в такой квартире), уплачивать налог на недвижимое имущество и т.д.

Ну и какие из этих обязанностей были, по-Вашему, нарушены собственником в рассматриваемом случае?

[Ницше]

Ну и какие из этих обязанностей были, по-Вашему, нарушены собственником в рассматриваемом случае? 

Поздно вечером разорвало трубу, находящуюся на кухне под мойкой, соединяющую стиральную машину с трубами подачи воды.

..значит труба была в плохом состоянии..следить было нать..

Не просто же так :

1)По составленному акту виновницей затопления признана моя мама (квартира принадлежит ей на праве собственности, она прописана в ней одна, работающий пенсионер, ветеран труда - имеет льготы).

2)Значит там основания есть (или по крайней мере приведены жил. конторой)
Акт нам не представлен, исследовать мы его не можем, значит ,пока, я этот довод направляю против автора поста.

Alderamin
мое мнение опирается на сложившуюся судебную практику (правда в нашем регионе ), у вас безусловно свое мнение - вы превидите свои доводы..сравним ...в целях установления истины.

Сообщение отредактировал Ницше: 26 October 2007 - 10:20

[karel]

[quote name='Ницше' date='26.10.2007 - 7:56']
[quote]Ну и какие из этих обязанностей были, по-Вашему, нарушены собственником в рассматриваемом случае? [/quote]

[quote]Поздно вечером разорвало трубу, находящуюся на кухне под мойкой, соединяющую стиральную машину с трубами подачи воды.[/quote]
..значит труба была в плохом состоянии..следить было нать..

И у нас такая практика. А почему следить мама должна?

Постановление Государственного комитета Российской Федерации по строительству и жилищно-коммунальному комплексу от 27 сентября 2003 г. N 170 г. Москва Об утверждении Правил и норм технической эксплуатации жилищного фонда Зарегистрировано в Минюсте РФ 15 октября 2003 г. Регистрационный N 5176
2.1.1. Плановые осмотры жилых зданий следует проводить:
общие, в ходе которых проводится осмотр здания в целом, включая конструкции, инженерное оборудование и внешнее благоустройство;
частичные - осмотры, которые предусматривают осмотр отдельных элементов здания или помещений.
Общие осмотры должны производиться два раза в год: весной и осенью (до начала отопительного сезона).

СНиП 10-01-2003
ТЕРМИНЫ СИСТЕМЫ НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ
И ИХ ОПРЕДЕЛЕНИЯ
4.6
Система инженерного оборудования
Часть здания или другого строительного сооружения, представляющая собой совокупность оборудования, приборов и арматуры и для водоснабжения, канализации, отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха, газо- и электроснабжения, а также для обеспечения связи.
· НОРМАТИВЫ МОСКВЫ · ЖНМ-96-01/1 ·
· по эксплуатации жилищного фонда ·····························
·····································Утвержден и введен в ·
· ОСМОТРЫ (ОБСЛЕДОВАНИЯ) ·действие постановлением ·
· ТЕХНИЧЕСКОГО СОСТОЯНИЯ ЖИЛЫХ ·Правительства Москвы ·
· ЗДАНИЙ ·от 04.06.96 N 465 ·
·································································
Дата введения в действие - 1 июля 1996 года
1. Настоящий норматив является обязательным для соблюдения
собственниками, владельцами (управляющими) зданий.
2. Целью осмотров является выявление неисправностей
конструктивных элементов, инженерных систем и оборудования зданий


3. Инженерное оборудование 1 Перед началом
и коммуникации здания отопительного сезона
(с оформлением акта
готовности)


-Слова "МАМА" тут нигде не написано!

[Alex Solver]

[QUOTE]karel
[quote name='Ницше' date='26.10.2007 - 7:56']
[quote]Ну и какие из этих обязанностей были, по-Вашему, нарушены собственником в рассматриваемом случае? [/quote]

[quote]Поздно вечером разорвало трубу, находящуюся на кухне под мойкой, соединяющую стиральную машину с трубами подачи воды.[/quote]
..значит труба была в плохом состоянии..следить было нать..

И у нас такая практика.[/QUOTE]

По поводу следить за трубами - каким образом это делать? одно дело, если там тридцатилетняя труба - наследие застоя...а другое - если новая, недавно купленная, но некачественная (а такие ситуации сплошь кругом). Каким образом следить-то обычному гражданину-неспецу??? или, покупая сантехнику, тут же бежать каждый раз к экспертам, дабы удостовериться, что сантехника и вправду нормальная???

Выскажу свое возмущение этой самой судебной практикой по данным вопросам. В суде пытаюсь ссылаться на основания возмещения вреда (1064 ГК), на упомянутые выше Правила пользования жилыми помещениями, а также региональные НПА. Бесполезно!

Буквально на этой неделе в руках решение держал (человекк проконсультироваться пришел), которое меня просто убило. У пенсионера разорвало кран подводки к раковине (обычный вентиль). Он залил магазин на первом этаже. К нему, естественно, иск. Пенсионер проводит металловедческую экспертизу, которая показывает, что кран-то некачественый был - с трещиной, да и металл повышенной окисляемости!!! Казалось бы - отсутствие вины пенсионера доказано - суд признал результаты экспертизы, написал об этом в решении. Но: тут же пишет, что собственник все равно отвечает за все, что в его квартире происходит, и взыскивает с пенсионера сумму иска в полном объеме!

Или другой пример (тоже свежий). Суд по аналогичному делу - у бабушки разорвало звено в радиаторе отопления в середине лета (!) и соседей залило горячей (!) водой на три этажа вниз. В процессе суд выносит определение, где разъясняет сторонам обстоятельства, подлежащие доказыванию. В отношении возмещения ущерба (по 1064ГК) говорит про противоправность деяния, размер вреда и причинно-следственную связь, НО ни слова о наличии/отсутствии вины!

Поневоле складывается вывод: для судей в таких случаях даже доказанная невиновность ответчика не является аргументом! мало того - они даже слушать об этом ничего не хотят.
Вот и хочу поинтересоваться у многоуважаемых коллег - по вашему мнению, как с этой бедой нашего российского правосудия бороться??? Есть хоть у кого-нибудь положительная практика по данному вопросу?

[RONALD]

- нужно просто вносить в протокол заседания - доказательства отсутствия вины. При этом см ГК

Статья 548. Применение правил об энергоснабжении к иным договорам
2. К отношениям, связанным со снабжением через присоединенную сеть газом, нефтью и нефтепродуктами, водой и другими товарами, правила о договоре энергоснабжения (статьи 539 - 547) применяются, если иное не установлено законом, иными правовыми актами или не вытекает из существа обязательства.

Статья 543. Обязанности покупателя по содержанию и эксплуатации сетей, приборов и оборудования
2. В случае, когда абонентом по договору энергоснабжения выступает гражданин, использующий энергию для бытового потребления, обязанность обеспечивать надлежащее техническое состояние и безопасность энергетических сетей, а также приборов учета потребления энергии возлагается на энергоснабжающую организацию, если иное не установлено законом или иными правовыми актами.

Сообщение отредактировал RONALD: 11 November 2007 - 13:05

[Ася]

Alex Solver
В МО и Москве практика аналогичная. Во всяком случае так было 3-4 года назад. Была пара процессов, на которых удалось привлечь ЖЭК.
Но это скорее исключение из правила.

[Iv+]

если иное не установлено законом или иными правовыми актами.

Вы почему то все время забываете об этом.
В настоящее время нормы ГК применяются в части, не урегулированной ЖК РФ.

С уважением

[RONALD]

если иное не установлено законом или иными правовыми актами.

Вы почему то все время забываете об этом.
В настоящее время нормы ГК применяются в части, не урегулированной ЖК РФ.

С уважением

С чего вы взяли что забываем? Просто - если нет иного, то ГК. А что законом установлено, иное? И это ИНОЕ УК выполняет и где? Или что это такое иное, что меняет смысл приведенных ст. ГК на противоположенный???

Иное это ЖК - и ПП307 (но УК пока его не выполняет)

[karel]

"Была пара процессов, на которых удалось привлечь ЖЭК. "

- а что именно тогда было сломано и под предлогом каких НПА? если не секрет, поделитесь!

Добавлено в [mergetime]1194784732[/mergetime]
Я так понимаю, насчет вины

- ДЭЗ привлекать бесполезно (хотя многим хочется, от души советуют)
- брак детали - могут признать, но вину не отменяет. Пошлют на регресс
- брак монтажа - то же самое.
- арендаторы и наниматели (при наличии соответствующего письменного договора, ст. 210) - суд первой инстанции может не принять этот аргумент? Но во второй должны учесть?

Статья 210. Бремя содержания имущества

Собственник несет бремя содержания принадлежащего ему имущества, если иное не предусмотрено законом или договором.

[Alex Solver]

to karel

По поводу вины собственника при некачественной сантехнике (в моей практике наиболее частый случай) - на форуме в других темах схожего характера уже справедливо отмечали, что ГК в параграфе 3 гл.59 предусматривает возможность обращения "пострадавшего" напрямую к изготовителю/продавцу некачественной сантехники, даже если они не связаны друг с другом договором.
Поэтому возможность регресса, разумеется, есть, но никто не обязывает суд или истца в нашей ситуации обязательно взыскивать все (требовать взыскания) с невиновного (!) жильца сверху, дабы тот уже сам бегал за нерадивым производителем/продавцом...

На мой взгляд, в суде ситуация должна выглядеть так: ответчик, доказывая свою невиновность, ссылается (подкрепляя нужными доками) на то, что установку сантехники производила такая-то организация или что кран/шланг/труба/радиатор куплены в таком-то магазине или выпущены таким-то заводом, т.е. виноват, собственно, не он, а другое лицо...Суд признает ответчика невиновным (простите за "уголовную" терминологию), отказывает в иске, а истец далее предъявляет иск к указанному ответчиком лицу...
Как вариант более предпочтительный - истец еще до вынесения решения отказывается от иска к этому ответчику, либо суд с согласия/по ходатайству истца производит замену ненадлежащего ответчика надлежащим.

Насколько я понимаю категорию вины в том числе в гражданском праве (вспомним ч.1 ст.401 ГК), она также, как и в праве уголовном, должна включать в себя два компонента: волевой и сознательный, т.е. виновное лицо должно хоть как-то осознавать или иметь возможность осознавать (то же самое про волю) возможность наступления последствий своих действий/бездействия. А в случае с бракованным краном, например, каким образом лицо должно эти последствия осознавать??? Особенно если кран куплен недавно и срок службы по СНиПам на кран не истек, а он все равно лопнул??? Где же здесь вина лица?

По поводу ст.210 ГК, на которую ссылаются все без исключения суды: содержание данной обязанности весьма расплывчато, конкретизируется только в измочаленном Постановлении Правительства. Кроме того, данная норма допускает изъятия, предусмотренные законом или договором. Таким изъятием, имхо, является как раз гл.59 ГК. В то же время практически все (главное - судьи) автоматически презюмируют, что все, происходящее в квартире собственника, влечет его безоговорочную ответственность, которую невозможно ничем оспорить.

Возвращаюсь к просьбе: у кого-то все равно есть положительная исключительная практика... Поделитесь, если не жалко

Сообщение отредактировал Alex Solver: 11 November 2007 - 21:29

[Iv+]

ответчик, доказывая свою невиновность, ссылается (подкрепляя нужными доками) на то, что установку сантехники производила такая-то организация или что кран/шланг/труба/радиатор куплены в таком-то магазине или выпущены таким-то заводом, т.е. виноват, собственно, не он, а другое лицо...Суд признает ответчика невиновным (простите за "уголовную" терминологию), отказывает в иске, а истец далее предъявляет иск к указанному ответчиком лицу...

Абсурд.
У истца нет отношений с производителем.
Каким образом он будет доказывать факт покупки изделия именно этого производителя. Это перекладывание своих обязанностей на чужие плечи.
Нет уж Если Вы залили, Вы и должны доказывать все эти обстоятельства, а далее в перядке регресса можете предъявить иск к производителю оборудования.

С уважением

[Alex Solver]

Iv+

Абсурд.
У истца нет отношений с производителем.

Ну и что?

Статья 1095. Основания возмещения вреда, причиненного вследствие недостатков товара, работы или услуги

Вред, причиненный жизни, здоровью или имуществу гражданина либо имуществу юридического лица вследствие конструктивных, рецептурных или иных недостатков товара, работы или услуги, а также вследствие недостоверной или недостаточной информации о товаре (работе, услуге), подлежит возмещению продавцом или изготовителем товара, лицом, выполнившим работу или оказавшим услугу (исполнителем), независимо от их вины и от того, состоял потерпевший с ними в договорных отношениях или нет.

И еще:
Закон о защите прав потребителей

Статья 14. Имущественная ответственность за вред, причиненный вследствие недостатков товара (работы, услуги)

2. Право требовать возмещения вреда, причиненного вследствие недостатков товара (работы, услуги), признается за любым потерпевшим независимо от того, состоял он в договорных отношениях с продавцом (исполнителем) или нет.

А доказательства того, что приобретался "причинный" товар/услуга у конкретного лица, представляются как раз тем, кто залил - дальше не имеет значения, добровольно он их представил или вынужденно, отбиваясь от поданных против него исков...

[karel]

делюся...Псарева-Девяшина тут

http://ordzhonikidze...ocu_ment&did=43

[karel]

...еще...

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности и
обоснованности решений (определений, постановлений)
арбитражных судов, вступивших в законную силу

от 11 мая 2004 г. Дело N КГ-А40/3055-04

[Alex Solver]

делюся...Псарева-Девяшина тут

Сенькаю! хоть в Хакассии суд решил мыслить последовательно и здраво

Придя к выводу, что  ответчица должна нести обязанность по возмещению имущественного вреда, суд первой инстанции мотивировал свои выводы ссылками на ч. 4 ст. 30 Жилищного кодекса Российской Федерации, в силу которой собственник  жилого помещения обязан поддерживать данное  помещение в надлежащим состоянии, не допуская бесхозяйственного обращения с ним, соблюдать законные  интересы соседей, правила пользования жилыми помещениями, а также правила содержания общего имущества собственников помещений в многоквартирном  доме.
Однако данная норма не регулирует вопросы возмещения вреда.

Странно только, что дальше суд все равно говорит о возможности применения этой нормы :

применение  данных норм в совокупности  и возложение обязанности  возмещения вреда на собственника  могло иметь место в случае невозможности  установления лиц, приживающих в квартире собственника.

Короче, для меня все также во мраке...

[karel]

...еще...

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности и
обоснованности решений (определений, постановлений)
арбитражных судов, вступивших в законную силу

от 12 мая 2006 г. Дело N КГ-А41/3140-06

(по-моему, довольно показательный пример, где все возможные участники сантехнической драмы имеются)

Добавлено в [mergetime]1194801321[/mergetime]
... вот какое-то атипичное решение

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности и
обоснованности решений (определений, постановлений)
арбитражных судов, вступивших в законную силу

7 мая 2007 г. Дело N КГ-А40/3596-07-П
15 мая 2007 г.

[wrog]

сосед затопил соседа. последний обратился в жилконтору, пришел слесарь, посмотрел обе квартиры, после чего ушел к себе....с его же слов был составлен акт дефектный о повреждениях в затопленной квартире, подписан инженером, утвержден главинженером. при этом сам причинитель вреда в составлении акта не участвовал. комиссия в его квартире не была , был только слесарь, и с его же слов все поверили и составили акт. есть ли вообще какой нибудь правовой акт, определяющий порядок действий по фиксации такого ущерба, кто должен фактически присутствовать в квартирах, определять ущерб, подписывать....или слов слесаря достаточно?!

[karel]

есть ли вообще какой нибудь правовой акт, определяющий порядок действий по фиксации такого ущерба

http://www.mzhi.ru/m...32572F20072A7D2

ПОЛОЖЕНИЕ О ПОРЯДКЕ ПРОВЕДЕНИЯ РЕМОНТА, СВЯЗАННОГО С ПОВРЕЖДЕНИЯМИ ЖИЛОГО ПОМЕЩЕНИЯ

Порядок действий и правила составления акта в случае залития смежных помещений из-за неисправности инженерного оборудования регламентируются Приказом Управления городского заказа N 55-48/1 и Управления жилищно-коммунального хозяйства и благоустройства N 5-37/1 от 12.03.2001 "Об утверждении инструкции "о порядке проведения работ по ремонту освобождаемого жилого помещения" и положения о порядке проведения ремонта, связанного с повреждением жилого помещения"