Сообщений в теме: 123

[askpravo]

Praktic
Бла, бла, бла (не в обиду чес. слово)
Помню случай: Подрались мужики у нас в деревне. Бьют, мутузят друг друга, орут почем зря и так минут тридцать. Вышла жена одного из них, без лишних слов три удара (чем то тяжелым) -три чела. без сознания и конфликт исчерпан.
Вот так!

Поймите, людям о которых в конечном счете речь (а конкретнее мне) не нужны Ваши теории и попытки. Нам надо право на нормальную жизнь.
ДЕЛО надо. И где у Вас оно?
Реформа суд. системы начнется тогда, когда за плохую работу можно дать судье в морду и сказать при этом: "Плохая работа - она хуже воровства!"
Где у ВАс об этом? Не вижу (мож пропустил чего?)

А иначе все сводиться к оптимизации рисков и вредных последствий.
И по возможности блокирования угрозы на дальних обводах.
И не революция это,а Ваш путь(не плохой и не хороший), людям же пользы от него - накося выкуси)))
А ВОТ ПРИМЕР РЕАЛЬНОЙ ПОЛЬЗЫ ОТ НАКОПЛЕННЫХ КЕМ ТО НА СВОЕМ ПУТИ ЗНАНИЙ У ВАШИХ ЗЕМЛЯКОВ :У старожилов-сибиряков был накоплен богатый опыт, облегчающий домашнее скотоводство. Так, весной, после окончания посевных работ, жители края отпускали лошадей на свободный выпас. В Причулымье их переправляли на острова, где они паслись до покоса или более поздних сроков. Так же поступали в Приангарье либо отпускали табун лошадей в тайгу. Если у стада хороший вожак, то лошадям были не страшны лесные хищники и они находились в лесу до появления сильного гнуса. А затем комары и оводы выгоняли животных домой.

Но это мое мнение, не обижайтесь.
А вообще то оч. интересно. Сам так не умею, даже завидно.

Сообщение отредактировал xoma031: 08 October 2007 - 02:34

[Bold]

Реформа суд. системы начнется тогда, когда за плохую работу можно дать судье в морду и сказать при этом: "Плохая работа - она хуже воровства!"

а если судья морду набьет и истцу и ответчику... реформа провалилась, состязательности никакой... все в нокауте
ну а че.. по пацански так...

[Et exspecto]

Filaret

а если между гражданами - то по понятиям.

Это Вы самую суть ухватили. Основной принцип - если закон не соответствует понятиям, то суд, в силу общеправового принципа справедливости (баланса частных и публичных интересов, подвижности правовых позиций etc.), может откинуть закон и принять решение по "справедливости".


Praktic

Как вы относитесь к суду присяжных по большинству уголовных и гражданских дел?

[Praktic]

Praktic

Как вы относитесь к суду присяжных по большинству уголовных и гражданских дел?

Здесь затрагивается столь долго игнорируемая проблема легитимности судебной власти. Конечно использование суда прсяжных целесообразно. другое дело что этот механизм крайне затратный и медлительный. Расширение права на суд присяжных должно идти рядом с возможностью упрощенного судопроизводства (сделка). В УПК была попытка, но ее уже почти задушили.
http://iuaj103.value...go=page&pid=191

Кстати меня удивляет, что никто прямо не говорит, что уд присяжных по подсудности областных судов - это полумера. Ведь в Конституции о подсудности ничего не сказано.

Добавлено в [mergetime]1191848306[/mergetime]

А иначе все сводиться к оптимизации рисков и вредных последствий.
И по возможности блокирования угрозы на дальних обводах.

Все правильно. Именно это и подразумевается. Я говорю о повышении, возможно незначительном, но повышении качества системы. Нарастании ее устойчивости. Так только рост и возможен.
не скрою я смотрю на проблему механически. У меня есть свое понимание идей и принципов, но именно это позволяет мне не поддаваться "обоянию" разных естественно-правовых доктрин.

А право на нормальную жизнь имеет крайне отдаленное отношение к судебной системе.
Кроме того надо учитывать, чт мы вхоим в эпозу крушения идеологий, в частности такой как права человека. Сейчас, по крайней мере на словах. все базируется на этом туманном фундаменте. Когда он рухнет, надо будет называть вещи своими именами. Конвейер - конвейром. Процедуру легитимизации политических решений - процедурой легимитимизации. Надо только созать условия, чтобы люди не стали стесняться очевидного. Гововорим одно, думаем другое, делаем третье. Зачем такие многоходовки? Все это надо:
1) упрощать;
2) приводить в соответствие с политической доктриной (тут есть о чем подумать)

[Praktic]

Вся власть - у председателя. Решения против государства - не выносить, а если между гражданами - то по понятиям.
И верхушка системы - надзор, который по любым основаниям может отменить любое решение.
Причем прогибается даже президиум ВС РФ.

Все верно.

А по поводу:

хорошенько подчистят

выстривается достаточно тотальная модель контроля над всеми общественными процессами. В интересное время вступаем. Я думаю еще и совдепию перешагнем.


Добавлено в [mergetime]1191848963[/mergetime]

Filaret

а если между гражданами - то по понятиям.

Это Вы самую суть ухватили. Основной принцип - если закон не соответствует понятиям, то суд, в силу общеправового принципа справедливости (баланса частных и публичных интересов, подвижности правовых позиций etc.), может откинуть закон и принять решение по "справедливости".

Абсалютно поддерживаю. В этом и есть суть судебной власти. У нас это всё не могут выразить словами, больше на уровне ощущений. Все лопочут про исполнение закона.

[vicktor]

Одна судья сою в общении не раз мне говорила: "Я сразу вижу кто по понятиям прав, так и стараюсь вынести решение, если к этому нет железных законных препятствий. А обосновать я могу, что угодно. МГС почти всегда меня поддерживает."

[askpravo]

Зачем такие многоходовки? Все это надо:
2) приводить в соответствие с политической доктриной (тут есть о чем подумать)

И как Вы планируете эт сделать. Я немного видел эту систему изнутри и, поверте, им все ваши выступления по....все равно. У нас в стране - ипподромная партийность и примеры тому уже были:
ипподромная партийность уже была в I веке, это было не просто сообщества фанатов любимых команд, а политическое явление.
Ипподромная партийность (на тот момент)- попытка заменить реальную политическую борьбу республиканского периода, потобно тому, как контроверсии заменяют ораторское искусство. Политика и суд перестали быть публичными, спрятавшись за стенами императорских дворцов.
У нас та же ситуация. Не припомню чтобы методы подобные Вашим что то изменили тогда. Хотя, история нас не чему не учит
Еще раз повторю, Praktic, восхищен Вашими действиями, просто считаю их не совсем эффективными.
Но может я не прав? Хотелось бы..))

Сообщение отредактировал xoma031: 09 October 2007 - 01:59

[Чувык]

Praktic
Не могу ничего сказать в отношении Ваших рассуждений относительно надзорной инстанции в СОЮ, ибо работаю в ином звене судебной системы.
Однако соглашусь с высказанными мнениями о том, что избранный Вами путь неверен. Систему, в том числе и судебную, изменить можно только сверху.

[Uncle_Sam]

Praktic
ИМХО, Вы скорее политик, а в судебной системе политики находиться не должны. Не должны по определению, иначе любой закон станет подменяться той или иной политической конъюнктурой.
Надо определиться: или попытка реализовать свои идеи сверху, как советует Чувык , либо снизу - а для этого волей-неволей придется сыграть в игру "стань судьей".

[Praktic]

Одна судья сою в общении не раз мне говорила: "Я сразу вижу кто по понятиям прав, так и стараюсь вынести решение, если к этому нет железных законных препятствий. А обосновать я могу, что угодно. МГС почти всегда меня поддерживает."

Если выражение "понятие", имеющее некоторый криминальный оттенок, заменить на более светское ""по справдлевости", все становится на свои места. Конечно, подобная фраза создает нкоторое ощущение произвола, но на самом деле эффективный суд - это суд создающий правовые нормы. Следовательно при построении работающей судебной системы, что так или иначе произойдет, отказ от смешной концепции разделения властей неизбежен. скажу больше уже наработано предостаточно и практического и теоретического материала для того, что сломать басенки про разделение властей. Вопрос упирается в то, что нет фундамента на который это все можно было поставить. пока же все останавливается на пороге надлежащей мотивировки. Далее это все прячется за неувразумительное "практика". поскольку нет этому понятию надлежащего места в нашей правовой системе (арбитражный процесс здесь несколько вперед выбился однако общую кондовость не сломал, учебники по теории права все те же), то нет и последующего развития.

[Praktic]

И как Вы планируете эт сделать. Я немного видел эту систему изнутри и, поверте, им все ваши выступления по....все равно. 

xoma031 не надо думать, что сижу и что-то там бесконечно планирую. Просто я изучил в достаточной степени внутренню механику, знаю слабые места. Представился удобный случай я и сделал, то что посчитал возможным. Поскольку сейчас движения внутри системы нет, то и понятно что ожидать какого-либо резонанса сложно. тут надо несколько остановится на качестве человеческого материала внтури судебной системы. Реальность такова, что оно ухудшается. Способность к реагированию на какие-то вызовы снижается. Имею ввиду не только те внесистемные сбои, коим отчасти является мой выпад, но и возникновение потребности в качественном росте, которая вот-вот будет вынесена на повестку дня. Учитывая расширяющуюся неспособность мыслить самостоятельно, сложно вызвать смущение какими-либо логически обоснованными тезисами. в принципе я это знал изначально, было интересно посмотреть на реакцию.

У нас в стране - ипподромная партийность и примеры тому уже были..... Политика  и  суд  перестали быть публичными, спрятавшись за стенами императорских дворцов.
У нас та же ситуация. Не припомню чтобы методы подобные Вашим что то изменили тогда. 

Исторические параллели кончено всегда присутсвуют и проводить их полезо. Ваш пример с императорским периодом неплох. За одим добавлением, расматривая значительные временные периоды мы теряем возможность увидеть там людей. А я замечу, что в одном и том же историческом периоде могут быть разные жизни. Я же ориентируюсь на свои ощущения, принципы. поэтому покрывать все аналогией с приведенным истрическим периодом не вижу большого смысла. Потом я выступаю за тот лубянной образ судебной власти, написанный разными гумманистами. Степень публичности судебной длеятельности напрямую зависит от имеющейся модели политической системы. Учитывая ряд факторов, можно предположить что особого роста в этом направлении не произойдет. Публичность правосудия это уступка власти населению, оценка целесообразности играть в демократию, и в каком темпе. при апатии, имеющейся сегодня, синдроме рабов (который я думаю долго не испарится) не стоит сильно прогрессировать в этом направлении. Я стою на позициях эффективности процессуальных механизмов, из вменяемости. Конечно это подразумевает кадровую политику и прочее, но это не значит, что ближайшее будущее нашей страны не имеет шансов повыщать свое внутреннее качество, в том числе и судебную систему. А какие у меня методы? Пока я никаких реальных методов не имею. Произвел эксперимент, полуил некие результаты, теперь могу не просто выдавать обобщения, но и подтверждать фактическими данными.
Хотя уже неинтересно. Судебная реформа - не информационный продукт, а судебная система не часть нашей реальности.

Хотя, история нас не чему не учит

Ну почему же? по крайней мере я по первому образованию учитель истории и социально политических дисциплин. Так что при всем желании я не смогу выбросить часть своего мышления. Другео дело, что никаких прямых ответов в прошлом нет. Есть разные фаты. Если относится к истории как к некому цитатнику на разные жизненные ситуации, то тут надо обращать внимание на жизнь конкретных людей, на обобщения выложенные в мемуарном жанре. а тут все сводится к категориям далеким от социально-полтических реалий. Тяга к которым просматривается в Вашем сообщении.



Добавлено в [mergetime]1192031285[/mergetime]

Praktic
Не могу ничего сказать в отношении Ваших рассуждений относительно надзорной инстанции в СОЮ, ибо работаю в ином звене судебной системы.
Однако соглашусь с высказанными мнениями о том, что избранный Вами путь неверен. Систему, в том числе и судебную, изменить можно только сверху.

Сверху, снизу.. верен-не верен... об этом речь и не идет. По сути я сделал то, что посчитал необходимым. На какие-то реальные подвижки при общей замороженности рассчитывать сложно. Выше я уже впрочем этот вопрос затрагивал.

Еще одно дополнение сверху можно не изменить, а позволить ей измениться. Как оно видимо и будет. Конечно, даже при возникновении этой ограничительной динамики рассчитывать на некую востребованность сложно, но ... разве этот повод отказывать себе жить в соответствии с собственными представлениями о жизни?
Потом мое наблюдение над палитрой научных сообщений, подводит к тому, что в тонкостях сою желают копаться не многие. Основной интеллектуальный потенциал сосредоточен на системе арбиратжных судов. Поэтому при возникновении некоторой динамики мне будет что сказать. Не надо думать, что я все что наработал уже изложил. Сегодня большой блок вопросов связанных с организацией судебной деятельности не рассматривается как тема достойная внимания.

[Praktic]

Praktic
ИМХО, Вы скорее политик, а в судебной системе политики находиться не должны.

ну почему же а как же теория ГОСУДАРСТВА и права (или сейчас где-то нашли силы отказаться от этой дихотомии? потом не надо забывать, что у нас вся правовая тардиция, сводится к этитической традиции, к хотению Власти одеть на себя одежды приличия, соответветствать общей моде на юридизацию общевенных процессов. Именно это (маскировка собственного произвола под одеялом юридических терминов) лежит в основе "уголовных дел в 1937", именно этое

Не должны по определению, иначе любой закон станет подменяться той или иной политической конъюнктурой.

Закон нет. А вот конкретное решение, причем масштабное всегда было и будет идти вслед политической целесообразности. кто не понял этого, тот не понял сути юриспруденции. до тех пор пока никаких политических резонансов дело иметь в принципе не может, так может происходить борьба сторон, игра терминов и прочая чухня. но в случае возникновения вероятности выйти в политическую плоскость (тут следовало бы расширить изложение, но не формат иной, не на конференции) то политическая целесообразность предопределяет все. И в этом нет ничего трагичного. Потом не обязательно судебная система должна быть погружена в пространство принятия политических решений. Если суды суть прилагательное, и частью политической реальности не являются, то и нет смысла погружать в судебную систему некие политические центры, достаточно смоделиролвать механику передачи импульса. Сейчас это есть, но несколько ущебное, остаточное от СССР. Надо бы было механику доработать, усложнить, добавить к ней страховочки разные, но не такие тупые раздражающие просвященных европейцев (дискреционное усмотрение в надзорной стадии).

Надо определиться: или попытка реализовать свои идеи сверху, как советует Чувык , либо снизу - а для этого волей-неволей придется сыграть в игру "стань судьей".

да определится то надо. А то уже реально жрать нечего. в принципе у меня классовой ненависти то нет и теоретически я мог бы судьей работать, но в сложившихся реалиях этот варинат рассматривать просто неуместно. Сейчас больше любят тихих, молчаливых, по делу улыбающихся. Это не про меня. Да и вообще я думаю особо определяться мне не понадобится. Просто буду жить своей жизнью. Мои идеи и принципы всегда при мне. потом для того чтобы что-то реализовать это значит надо детализировать, а это сейчас невозможно. Нет точки откуда может разворачиваться хоть какая-то активность. так что по сути не идет речь - как реализовывать? Работать по теме было бы интересно, но сегодня видно не до этого.

[vicktor]

Зря Вы Praktic с Вашими поступком и веткой это замутили, зря... Оставались бы лучше с Вашими идеями (интересными!) на страницах журналов... Святослав, пожалуй, высказался через чур резко, но некоторая правда в его словах все же есть. Грустно...

[Святослав]

C четвертой страницы стал пропускать посты Практика: если и есть крупинки смысла в этом хламе, то лучше узнать про это из комментов лексоманов.

[Praktic]

Зря Вы Praktic с Вашими поступком и веткой это замутили, зря... Оставались бы лучше с Вашими идеями (интересными!) на страницах журналов... Святослав, пожалуй, высказался через чур резко, но некоторая правда в его словах все же есть. Грустно...

я что-то пропустил? произошло что-то непоправимое? Лично я ничего такого не заметил. Каждый кто хотел высказаться это сделал. Грустно? Ну чтож, такова жизнь. Потрепались и ладно.

[askpravo]

Потрепались и ладно.

Praktic,
знаешь в чем разница между пловцом (даже самым лучшим) и самым ленивым дельфином?
Так и здесь, при всем уважении, Вы спасаете(или что-то еще) себя, разрабатывая теорию, а большинство здесь собравшихся ежедневно занимаются проблемами других, проверяя теорию на практике.
И, думается мне, ежели они говорят: "зря", это не просто так. Так может лучше вдуматься в это? Я не думаю, что участники форума просто трепались( тама то не в РАЗНЫХ). Тем более ник Prakticк этому обязывает.
Извините если задел.

Сообщение отредактировал xoma031: 11 October 2007 - 23:43

[cutlas]

Вообщем жду конструктивных суждений. Как говорится время действовать. Вряд ли у всех посетителей данного форума появится еще раз возможность реально поучаствовать во внутренних проблемах судебной системы. И не только поучаствовать, а привнести свое понимание, видение, инициативу. Должно же быть логическое завершение темы «А судьи кто ?»

Ваша борьба, Prakticк, заслуживает уважения. Но изменить систему возможно только сверху. Снизу, чтобы победить в игре "стань судьёй", нужно будет придерживаться существующих правил, существующего типа корпоративного поведения, стать одним из них, иначе победить в этой игре невозможно.
Изменять сверху - мне думается, что такая судебная система сейчас "верхи" устраивает. И, как мне кажется, человека, победившего в игре "займи место в верхах", она тоже будет устраивать. Поэтому необходимо внешнее давление на "верхи" (неважно какое - демократической Европы и пендостана, либо людей на минингах). А беседами и статьями эту проблему не решить при всем желании. Это моё частное мнение, не претендующее на истину...

Добавлено в [mergetime]1192177263[/mergetime]

Областной суд проигнорировал мнение помощника судьи... из этого вывод - "судебная реформа в опасности"...
помоему кг/ам...

Согласен

[vicktor]

Praktic, как поживаете? Куда пропали? Как там вести с фронтов судебной реформы?

[Шама]

спасибо Всем за понимание. Подчеркну, что вопрос далеко не о юридических коллизиях, а о том, что работа над повышением эффективности системы должна быть. Должен быть диалог с внешним миром. Анекдотичнось ситуации в том, что внутри судебной системы все со всем согласны и при отсутствии (!) способности противостоять каким-либо внешним раздражителям господствует уверенность что ситуации абсурдизации правосудия может сохранятся бесконечно долго. Конечно это не так. Вопрос о моделировании раздражителя, аргумента, по крисстализации которого всем (не юристам) станет очевидно, что динамика необходима. Не "открою Америки", если скажу, что сейчас господствует концепция умности судьи. Но когда разговариваешь со специалистами ничего в общем-то доказывать не надо. Но это так сказать личный опыт, не сотрясающий основы мировосриятия обывателя. Я же полагаю, что необходимо создать очевидную аргументацию. Игнорировать которую уже не будет получаться. Здесь и должно сработать коллективное осмысление вопросов. событие становится фактом. поэтому я и выложил данное сообщение.
Вскоре произойдет легитимизация утверждения о том, что "судейское сообщество не может и не хочет видеть реальность".
Кстати, что там писали в учебнике по теории о легальности и легетимности? Что чему предшествует?

КРАСАВЧИК!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Но все же камикадзе!!!!
Нельзя было простой уйти с работы тихо и мирно, и зарабатывать на жизнь используя этих самых судей?

Судьи - 90 % законченные ..., лизоблюды и марионетки ... купившие свои места за деньги, а не за мозги. Большинству из них на базаре бы торговать продуктами, а не решениями.

Верховный суд РД это вообще. Маски шоу можно снимать.

Извините за ... ну что поделать, такой вот кавказский темперамент.



Добавлено в [mergetime]1193438922[/mergetime]
Видел фильм Клерик (точно не помню, так кажется называется)

Так вот, что бы побороть зло надо этим самым злом и стать, держать свои эмоции и мнение при себе до определенной поры.
Покажешь своеволие. Все считай конец судейской карьере.
[SIZE=7]Так вот и живем.

[vicktor]

Шама

что бы побороть зло надо этим самым злом и стать, держать свои эмоции и мнение при себе до определенной поры.

именно так! А будешь не вовремя выеживаться, и себя, и ДЕЛО загубишь! Заведомо проигрышная борьба с ветряными мельницами - показатель глупости, а не ума. Однозначно.


Добавлено в [mergetime]1193472180[/mergetime]
Кому интересна тема, обращаю внимание на статью, любезно размещенную Айдаром здесь:
http://forum.yurclub...howtopic=179180

Сообщение отредактировал vicktor: 27 October 2007 - 14:03

[Яга]

Ребята (извините за фамильярность).
Меня вчера очень расстроил репортаж ТВ про Кирилла Форманчука.
Вот оно - лицо правозащитника - без половины зубов и с кругами под глазами
Как то сразу расхотелось боротся с чем-либо, а потянуло плыть по течению и сосать капиталистическую сиську.
Не хочу без зубов и с ЗЧТМ

[Va-78]

Шама, насчет судей - говорите за себя.
еще - не надо "бороть" зло - потому что его нет. Если вы этого не понимаете - продолжайте смотреть художественные фильмы, а не делайте громких заявлений.
Имхо. (реально обиделся за судей)

[Чувык]

Шама

Судьи - 90 % законченные ..., лизоблюды и марионетки ... купившие свои места за деньги, а не за мозги. Большинству из них на базаре бы торговать продуктами, а не решениями.

"Не судите, да не судимы будете..." (цы). У Вас такой большой опыт общения, что Вы с лекгостью делаете выводы прямо о 90 % судей? Сомнительно...

Видел фильм Клерик

Если не ошибаюсь, фильм называется "Эквилибриум".

что бы побороть зло надо этим самым злом и стать

А Вам не приходило в голову, что зло невозможно победить в принципе? Ибо на смену одному злу обязательно придет другое...

[deal]

Praktic

Без таких людей как Вы, жизнь была бы скучна и неинтересна )

Смело, смело... Глупо, но смело...

А еще, думаю, не ошибусь, если скажу, что у Вас нет жены; или, на худой конец, девушки.....

А еще, Вы напоминаете мне милиционера из "Наша Russia", который взяток не берет.... Кстати, один из социально острых этюдов в этой программе.....

Но в любом случае, вызываете уважение..... граничащее с жалостью....
Я вот, признаться, на такое не способен..... через чур прагматичный и живой ум мешает..... )

Отвлекусь немного:

Вы НИЧЕГО НЕ ДОБЬЕТЕСЬ, КРОМЕ УВАЖЕНИЯ К ВАМ ЛЮДЕЙ ВРОДЕ МЕНЯ И МНЕ ПОДОБНЫХ! К сожалению.... В может, и к счастью, потому что если бы добились, возможно Ваше время было бы сочтено.....

Поймите, Россия такая страна, где Вашими методами тяжело реально изменить какую-либо подобную систему. То, о чем Вы говорите - это ЧАСТЬ СИСТЕМЫ, ЕЕ СУТЬ, ЕСЛИ ХОТИТЕ....

И.В. Сталин считал, что главная ошибка Ивана Грозного в том, что он "недорезал бояр".
Вот так надо делать реформы. Дорезанием. А Вы пытаетесь так, как это делал Лжедмитрий I - через любовнь народа к царю... Правление его, как Вы знаете, было недолгим....
Вот так - учимся на истории. Дорезать надо.... ( тогда и реформы будут....
Суровость еще и нужна, помимо справедливости.... А вот суровости, уверен, у Вас нету.... Зато справедливости хоть отбавляй..... Это и к лучшему.....



И еще.... представьте, что Вам удалось провести всю судебную реформу в соответствии с Вашим мировоззрением.... А что будет после Вас?.....
То же, что и возникло сразу после Лжедмитрия I (хотя народ его просто обожал, насколько народ вообще может кого-либо обожать) - СМУТА.... Вот, что Вы пожнете.... Так что, может, будет лучше если оставить все как есть?.... Знаю, не согласитесь со мной.......
Смею Вас уверить, что все образуется само собой.......

[Uncle_Sam]

deal
Рискуя осуществить вмешательство в частную жизнь Prakticа, скажу, что семья у него имеется.