Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Займ. Помогите вернуть мозг на место))).


Сообщений в теме: 21

#1 Юльсон

Юльсон

    Счастливый человек

  • ЮрКлубовец
  • 129 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 November 2007 - 19:13

Добрый вечер, коллеги!
Обнаружила я тут договор, сделанный моей коллегой и засомневалась. Сделан договор займа вещей - скота (основного стада, не молодняка).
Это основное стадо, по словам гл. буха нашей дочки (колхоза) учитывается на 01 счете - основные средства.
В соответствии со ст. 807 ГК РФ по договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, определенные родовыми признаками, а заемщик обязуется возвратить займодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или равное количество других полученных им вещей того же рода и качества.

А стадо наше, поскольку находится на 01 счете и является основным средством имеет инвентарные номера каждой коровки, ну и кличку (скот не племенной, паспортов нет, но номера и клички у каждой есть). Исходя из этого я прихожу к выводу, что стадо, т.е. коровы его составляющие являются вещами, обладающими индивидуально определенными признаками, но никак не родовыми.
Так вот, договор займа состоит в следующем - мы берем займ коровами в количестве сколько-то там штук, платим ежемесячно проценты деньгами, а по окончании договора займа возвращаем займодавцу деньги в размере стоимости этих коров. А возможно ли такое вообще? Исходя из статьи ГК мы какие вещи берем, такие и возвращаем.... вроде б.
Я, прочитав сначала этот договор, бухгалтера поругала, что она заключает какие-то левые договора, потом выяснила что этот договор делала моя коллега и засомневалась, а может все-таки такое возможно? Помогите пожалуйств разобраться, а? А то я весь моск себе уже вынесла....)))) Я все-таки считаю, что такого договора быть не может, а вдруг я ошибаюсь и мне пора на повторное обучение гражданскому праву.
Спасибо заранее :D
  • 0

#2 Alexej

Alexej
  • Старожил
  • 1763 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 November 2007 - 19:17

Аренда с правом выкупа.
  • 0

#3 Юльсон

Юльсон

    Счастливый человек

  • ЮрКлубовец
  • 129 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 November 2007 - 19:31

Alexej
А если падеж или забой был, то ведь в аренде можно деньгами стоимость погибшей вещи компенсировать?

Добавлено в [mergetime]1194960662[/mergetime]
Кстати, забыла написать - цель договора - вывод им-ва)))). И как тогда его выводить, если по ГК карову взял - карову верни, процент заплати.
  • 0

#4 Ирина Беседина

Ирина Беседина
  • продвинутый
  • 744 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 November 2007 - 19:44

Юльсон
А как выводить-то, правда, при займе собрались?
  • 0

#5 Юльсон

Юльсон

    Счастливый человек

  • ЮрКлубовец
  • 129 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 November 2007 - 19:48

Ирина Беседина
А вот ХЗ, говорит мне - типа займ возьмем, а потом деньгами отдадим, стадо заберем. На мой вопрос - а не легче ли купить тогда, возмущенно фыркает, говорит что я не понимаю ничего в цивилистике и подсовывает практику по займу сахарного песка.
  • 0

#6 P_Ilya

P_Ilya
  • ЮрКлубовец
  • 254 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 November 2007 - 20:01

мало чего понятно, а какие еще возможные схемы продумывались?
  • 0

#7 Lbp

Lbp
  • Partner
  • 11731 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 November 2007 - 20:05

Никакой не заем. Написано же РОДОВЫМИ признаками. А коровы - индивидуальные весчи.

мы берем займ коровами в количестве сколько-то там штук, платим ежемесячно проценты деньгами, а по окончании договора займа возвращаем займодавцу деньги в размере стоимости этих коров.

Похоже на куплю-продажу с отсрочкой оплаты. Типа ст.488.
  • 0

#8 Siddhartha

Siddhartha
  • Старожил
  • 3299 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 November 2007 - 20:53

Lbp
Я бы не стал безапеляционно утверждать, что коровы индивидуальны. Что в них индивидуального? Клички? А если я возьму мешок зерна и каждому зернышку присвою имя, то зерна станут индивидуально-определенными? Не думаю. Наличие инвентарного номера ни о чем не говорит. Взял 100 коров, отдал 100 коров. Что касается денег, то это вполне можно рассматривать как отступное или новацию. Или как коммерческицй кредит, что более вероятно, учитывая проценты. То есть сам договор - это ДКП обыкновенный по сути с отсрочкой платежа с уплатой процентов зв такую отсрочку.
  • 0

#9 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9154 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 November 2007 - 12:40

Siddhartha

Я бы не стал безапеляционно утверждать, что коровы индивидуальны

возьму племенную годовалую, отдам беспородную старую.
возьму корову, отдам быка

Добавлено в [mergetime]1195022439[/mergetime]
Юльсон

типа займ возьмем, а потом деньгами отдадим, стадо заберем

не понимаю ничего в цивилистике и подсовывает практику по займу сахарного песка

А ссудодатель обращается в суд не за убытками, а за возвратом в натуре.
  • 0

#10 Идеолог движения

Идеолог движения

    любитель

  • Старожил
  • 4311 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 November 2007 - 13:00

А коровы - индивидуальные весчи.

не бывает в реально-материальном мире вещей только индивидуальных или только родовых, у каждого вещества есть оба признака одновременно, поскольку наделяются они (вещи) ими (признаками) людским сознанием,
но каждыйх из признаков имеет или не имеет значение (приоритета) в конкретной ситуации
соответственно, сознание, имеющееся у сторон договора, в зависимости от целей использования вещи, наделяет вещь тем или иным признаком, а другой признак игнорирует как не важный для даной цели
поэтому корова может для вас быть как индивидуальной, если вам надо (конкретная корова Машка, помеченная номером 12345), так и родовой (любая корова породы русская борзая возраста от 5 до 10 лет)

по поводу

а по окончании договора займа возвращаем займодавцу деньги в размере стоимости этих коров.

налоговая вам выпишет налоги как с купли-продажи, ибо вы сами же в этом открыто признаетесь
странный подход у вас - напишем, что заем, НДС не заплатим, но тут же сами и напишем, что за коров надо деньги заплатить
сами от налогов ушли, сами и признались - вы просто находка для УНП

Сообщение отредактировал Jurmorist: 14 November 2007 - 13:02

  • 0

#11 Юльсон

Юльсон

    Счастливый человек

  • ЮрКлубовец
  • 129 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 November 2007 - 13:06

Siddhartha
Что касается денег, то это вполне можно рассматривать как отступное или новацию.
Но ведь в этом случае возврат займа товара деньгами нельзя предусмотреть договором займа. Отступное или новация это отдельные соглашения во исполнение договора займа.

Взял 100 коров, отдал 100 коров.

Не согласна принципиально. Пол, вес, возраст - определяющие качества скота, имеющие ценность в обороте. В этом вопросе согласна с Капитоном - возьму племенную годовалую, отдам беспородную старую.
возьму корову, отдам быка


Кроме того, цель договора - вывод из банкрота. Займ в этом случае - мнимая сделка, прикрывающая ДКП с отсрочкой или без таковой. Можно налететь.

Капитон

А ссудодатель обращается в суд не за убытками, а за возвратом в натуре.


Вот и я об том )))

Добавлено в [mergetime]1195023972[/mergetime]
Jurmorist

Согласна с Вами по налогам полностью. И по признакам тож.

ЗЫ. Это не мой договор, я доказываю, что так делать низзя )))).
  • 0

#12 Siddhartha

Siddhartha
  • Старожил
  • 3299 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 November 2007 - 13:56

возьму племенную годовалую, отдам беспородную старую.
возьму корову, отдам быка

С картошкой также можно поступить. Взял мешок свежей и большой, а вернул прошлогоднюю и мелкую. Можно оговорить средний возраст, амплитуду общей массы стада, соотношение полов в стаде, да мало ли вариантов!

Отступное или новация это отдельные соглашения во исполнение договора займа.

Про отступное - согласен, а про новацию - нет. Новация может быть и сразу, кто мешает договор в договоре займа обязательство по возврату новировать в обязательство денежное? Прямого запрета в ГК на это нет, хотя повторюсь, что в этом виде по сути будет ДКП с отсрочкой платежа.

Кроме того, цель договора - вывод из банкрота. Займ в этом случае - мнимая сделка, прикрывающая ДКП с отсрочкой или без таковой

Только не мнимая, а притворная.

А ссудодатель обращается в суд не за убытками, а за возвратом в натуре.

Вот и я об том )))

Это Вы уже о чем, какая ссуда, какие убытки :D

Согласна с Вами по налогам полностью. И по признакам тож.

ЗЫ. Это не мой договор, я доказываю, что так делать низзя )))).

Можно. Можно и коров в заем давать, и возвращать коровы деньгами (тут, правда, уже ДКП) :)
  • 0

#13 Lbp

Lbp
  • Partner
  • 11731 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 November 2007 - 14:33

Siddhartha
[quote]Я бы
А вот я бы стала. Этак все абсолютно неиндивидуально. Дети в роддоме, н-р. (Хоть и не вещи...)
[quote]Что в них индивидуального? Клички?[/quote]
Да не. Свойства разные. У зерен свойства одинаковые.
Юльсон
[quote]Не согласна принципиально. Пол, вес, возраст - определяющие качества скота, имеющие ценность в обороте. В этом вопросе согласна с Капитоном - возьму племенную годовалую, отдам беспородную старую.
возьму корову, отдам быка[/quote]
Во-во. :D
Siddhartha
[quote]С картошкой также можно поступить. Взял мешок свежей и большой, а вернул прошлогоднюю и мелкую.[/quote]
Ээээ???

Статья 807. Договор займа

1. По договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, определенные родовыми признаками, а заемщик обязуется возвратить займодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или равное количество других полученных им вещей того же рода и качества.
Ай-яй-яй... :)
  • 0

#14 Юльсон

Юльсон

    Счастливый человек

  • ЮрКлубовец
  • 129 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 November 2007 - 15:05

Все-таки прихожу к выводу что низзя такой договор. Ну вот, моск на месте)))))
Спасибо!!!! :D
  • 0

#15 Siddhartha

Siddhartha
  • Старожил
  • 3299 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 November 2007 - 15:29

Lbp

Ээээ???

А с коровами по другому? Тем паче говорили про корову-быка, а они разного рода ))) Молодая-старая - это разного качества. В чем разница?

Да не. Свойства разные. У зерен свойства одинаковые.
Юльсон

С чего это разные? Одна корова в космос летит, а другая трактором управляет? Просто у коров более сложный функционал, чем у зерен. А в случае, если берется стадо мясной/молочной породы, то разницы вообще нет. Можно взять тридцать тон коров и вернуть тридцать тон коров.
Займодавец передает в собственность заемщику 300 коров мясной породы "___" с соотношением взрослого (_ лет - _ лет_) скота и телят (до __ лет) 50/50, с соотношением быков и коров 50/50 общей массой __ - ___ кг на 10 месяцев с уплатой процентов в размере _______ рублей в месяц, а заемщик обязыется их вернуть. А там, хоть Веснушек он вернет, хоть Мурок - никому дела нет.
  • 0

#16 Идеолог движения

Идеолог движения

    любитель

  • Старожил
  • 4311 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 November 2007 - 15:32

Этак все абсолютно неиндивидуально.

совершенно верно, родовые признаки есть абсолютно у каждой вещи, просто потому что обобщение есть способ мышления, раз мы в состоянии вещь помыслить, то в состоянии и обобщить (Гегель), и, соответственно, выделить в ней родовые признаки,
родовых признаков нет только у немыслимых вещей
а что касается индивидуальных, то их можно игнорировать для данного рассуждения

ЗЫ
кстати, Абсолют, как и Бог, не содержат родового, но является ли Бог индивидуальностью?
  • 0

#17 Siddhartha

Siddhartha
  • Старожил
  • 3299 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 November 2007 - 16:46

но является ли Бог индивидуальностью?

Он внеиндивиндуален.
  • 0

#18 _BIKER_

_BIKER_
  • Новенький
  • 116 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 November 2007 - 17:55

Этак все абсолютно неиндивидуально.

совершенно верно, родовые признаки есть абсолютно у каждой вещи, просто потому что обобщение есть способ мышления, раз мы в состоянии вещь помыслить, то в состоянии и обобщить (Гегель), и, соответственно, выделить в ней родовые признаки,
родовых признаков нет только у немыслимых вещей
а что касается индивидуальных, то их можно игнорировать для данного рассуждения

ЗЫ
кстати, Абсолют, как и Бог, не содержат родового, но является ли Бог индивидуальностью?

А что если в БайкалФинансГрупп руководитель верующий а ты Имя Бога всуе....

прямое нарушение 3 заповеди (Ветхий Завет книга «Исход» Глава 20, стих 2 до 17 (Исход 20:2-17).
  • 0

#19 Lbp

Lbp
  • Partner
  • 11731 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 November 2007 - 19:27

Siddhartha
Ахха. Пришел в роддом за сыном, а те грят, выбирай, мол, любого: ноги-руки-голова на месте, все одинаковые оне... :D

Не путайте девушку, флудерасты, ну надо же! :)
  • 0

#20 Siddhartha

Siddhartha
  • Старожил
  • 3299 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 November 2007 - 19:45

Lbp
Человеческие детеныши - не вещи :D :)
  • 0

#21 Идеолог движения

Идеолог движения

    любитель

  • Старожил
  • 4311 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 November 2007 - 20:05

Lbp
речь не шла об императивных негражданских обязанностях
речь шла о предмете сделки, который стороны вправе определять для себя сами согласно свободе договора
кстати, если бы ребенок был предметом сделки, например, при рабовладении, то да - именно так бы предмет и формулировался -
охотникам за черными рабами заказ так и делался - типа
"привезти из африки

любого: черного ребенка до 3 лет ,ноги-руки-голова на месте, все одинаковые оне...

" и заказчик обязан был брать
и такой договор защищался правом
  • 0

#22 Siddhartha

Siddhartha
  • Старожил
  • 3299 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 November 2007 - 20:16

Jurmorist
Опередили )) Наверное и взаймы давали "5 рабов мужского поло в возрасте от 18 до 22 лет с руками/ногами/хорошими зубами". А потом возвращали других, ибо те уже умерли...
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных