Сообщений в теме: 36

[БИК]

Сразу прошу прощения, если нечто похожее уже было. Просто очень срочно нужно. Ситуация - по исп. листу арестован автомобиль, принадлежащий Х. Ее сожитель П. подает иск о признании за ним права собственности на указ. автомобиль, т.к. он был куплен якобы на его денежные средства (предоставил свидетелей, выписки со счета, что некоторую сумму он снимал). У него была доверенность (нотариальная) только на право управления. И суд признал за ним право собственности, т.к. "

Добавлено в [mergetime]1195488939[/mergetime]
доказано, что автомобиль приобретался им на личные денежные средства. Может я чего не понимаю, как такое может быть, а.

Добавлено в [mergetime]1195489026[/mergetime]
Прошу прощения, немного сумбурно. Нужно срочно писать кассацию.

[Romuald]

Кем и у кого приобретался автомобиль? Сожителем П у Х, или Х у третьего лица на деньги П?

[Pastic]

БИК, нифига не понятно...

[Carolus]

Pastic
Вы до сих пор считаете, что если Вася дал денег Пете, чтобы тот купил ему автомобиль, а Петя взял и купил автомобиль себе на деньги Васи, то владельцем автомобиля является Петя? ИМХО, поручитель никогда не становится стороной в сделке, которую он совершает за счёт доверителя.

[Romuald]

Carolus, Ваш пост тоже нифига не понятен. Какой поручитель? За кого он тут поручается? Перед кем? Кто кому денег дал? Кто у кого купил? Кто кого просил купить автомобиль? Кто выдал доверенность на управление автомобилем?

[Pastic]

Carolus, у Вас какой-то поток сознания...
Если речь идет о поручении, то должна быть доверенность и автомобиль должен сразу приобретаться на Васю.

[БИК]

Pastic
Прощу прощения. Еще раз попробую. Х. заключила договор купли-продажи автомобиля с автосалоном. Зарегистрировала автомобиль в ГАИ на свое имя (знаю, что не подтверждает права собственности, констатирую факт). Выдала доверенность П. на право управления. Автомобиль впоследствии был арестован приставом. П. подает иск о признании за ним права собственности на том основании, что деньги для покупки автомобиля Х. дал ей он. Судья, признавая право собственности за П., указала, что доказано, что автомобиль приобретался на деньги П., следовательно, он собственник. Х. в суде, естественно, подтвердила, что деньги на покупку машины дал ей П.

Добавлено в [mergetime]1195534660[/mergetime]
Ни договора поручения, ни доверенности от П. на Х. на приобретение автомобиля нет. Как я полагаю, у П. возникает право требовать долг у Х. И никакого права собственности на машину у него возникнуть не может.

Сообщение отредактировал БИК: 20 November 2007 - 10:54

[adns34]

у П. возникает право требовать долг у Х. И никакого права собственности на машину у него возникнуть не может.

Тут больше и вопросов быть не может... Что-то судья палку перегнула (или машина хорошая)... Приобретал я? счет-справку на кого выписывали? на меня? какие еще вопросы... и что значит доказать что именно эти деньги выдавались на покупку ТС? Ответчик что, расписку писал - получено от Вани, для покупки на меня машины?

Вопрос: сделки между гражданами на сумму выше 10 МРОТ в какой форме должны заключаться?

[Pastic]

БИК, теоретически в такой ситуации речь может идти о договоре комиссии между Х и П. А Вы-то на чьей стороне, взыскателя что-ли?

Вопрос: сделки между гражданами на сумму выше 10 МРОТ в какой форме должны заключаться?

Все верно, но есть еще и процесс -

Статья 68. Объяснения сторон и третьих лиц

2. Признание стороной обстоятельств, на которых другая сторона основывает свои требования или возражения, освобождает последнюю от необходимости дальнейшего доказывания этих обстоятельств. Признание заносится в протокол судебного заседания. Признание, изложенное в письменном заявлении, приобщается к материалам дела.

Соответственно, если X. все подтверждает, то и доказывать нечего...

[Romuald]

Для СОЮ такие вопросы разъяснены на уровне ВС
- ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 17 июня 2003 года, Дело N 16-В03-6
- ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 21 января 2002 года, Дело N 18-В01-127
- ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 11 октября 2001 года, Дело N 18-В01-27

В чем принципиальное отличие Вашего дела от перечисленных?

Сообщение отредактировал Romuald: 20 November 2007 - 11:46

[БИК]

Pastic

Вы-то на чьей стороне, взыскателя что-ли?

да.

[adns34]

если X. все подтверждает

ТОгда тут юрист уже не нужен... Но с другой стороны, она может пояснить коряво (тогда на протокол пишем возражение), а с другой стороны, она может иск признать, но тут тоже момент - какое правовое основание для признания ПС? Дать денег на покупку, это не показатель... Так что тут вопрос

Для СОЮ такие вопросы разъяснены на уровне ВС
- ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 17 июня 2003 года, Дело N 16-В03-6
- ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 21 января 2002 года, Дело N 18-В01-127
- ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 11 октября 2001 года, Дело N 18-В01-27

В чем принципиальное отличие Вашего дела от перечисленных?

А в этих "разъяснениях" что написано?

[Pastic]

Вы-то на чьей стороне, взыскателя что-ли?

да.

А стороны-то не глупые... если бы они пошли через иск об исключении из описи, то пришлось бы привлекать взыскателя и так "на паровозе" через суд бы такое решение не протащили, а тут иск о признании права собственности, взыскатель не при делах, строго говоря...

[Romuald]

adns34, почитайте?

[xxx]

Как я понял в материалах имеется доверенность на право управления транспортом выданная Х. П. В литературе есть мнение (у Белова кажется, сейчас не помню), что выдача доверенности на право управления автомобилем есть доказательства заключения договора доверительного управления. Т.Е. в данном случае доверенность может быть использована в качестве доказательства права собственности Х. Да и по большому счету выдача доверенности на управление это акт распоряжения имуществом, правомочие присущие собственнику, зачем Х выдавать доверенность П когда он собственник....

[БИК]

А стороны-то не глупые... если бы они пошли через иск об исключении из описи, то пришлось бы привлекать взыскателя и

Вы будете смеяться, но взыскатель участвовал в процессе (не я участововала), т.к. иск был о признании права собственности и исключении имущества из описи.

[Pastic]

В литературе есть мнение (у Белова кажется, сейчас не помню), что выдача доверенности на право управления автомобилем есть доказательства заключения договора доверительного управления

Статья 1017. Форма договора доверительного управления имуществом

1. Договор доверительного управления имуществом должен быть заключен в письменной форме.
3. Несоблюдение формы договора доверительного управления имуществом или требования о регистрации передачи недвижимого имущества в доверительное управление влечет недействительность договора.

Да и вообще бред какой-то... ДУ должен управлять имуществом в интересах учредителя управления или выгодоприобретателя, а по доверенности водитель управляет ТС в собственных интересах... бред, короче, полнейший.

Да и по большому счету выдача доверенности на управление это акт распоряжения имуществом, правомочие присущие собственнику, зачем Х выдавать доверенность П когда он собственник....

Стандартная практика есть, когда при наличии доверенности, фактической передачи ТС и расписки о получении денег за это ТС, за "представителем" признают право собственности, расценивая все это как притворную сделку, прикрывающую куплю-продажу.

[БИК]

Стандартная практика есть, когда при наличии доверенности, фактической передачи ТС и расписки о получении денег за это ТС, за "представителем" признают право собственности, расценивая все это как притворную сделку, прикрывающую куплю-продажу.

про такую практику знаю. Но в нашем случае была доверенность только на управление ТС.

[Pastic]

про такую практику знаю. Но в нашем случае была доверенность только на управление ТС.

А как П. объясняет - почему машину на себя оформила Х.?

[БИК]

Все оказывается еще интереснее. П. объясняет, что ему не дали кредит на машину, дали Х., поэтому машину оформили на нее. А он, якобы, гасил за нее кредит (в деле есть только выписка из банка, что кредит погашен, а также показания свидетелей, что какие-то деньги П. передавал Х. для оплаты за машину)

[Pastic]

Все оказывается еще интереснее. П. объясняет, что ему не дали кредит на машину, дали Х., поэтому машину оформили на нее. А он, якобы, гасил за нее кредит (в деле есть только выписка из банка, что кредит погашен, а также показания свидетелей, что какие-то деньги П. передавал Х. для оплаты за машину)

Ну это точно бред и такое решение следует обжаловать...

[Carolus]

БИК
Pastic
Автомобиль не является недвижимым имуществом. Поэтому право собственности на него нигде не регистрируется. Тем не менее, оно возникает и фиксируется как-то и в этом случае.

Договоры могут быть заключены в устной форме. Договоры поручения - не исключение. Особенно, если ни одна из сторон такого договора его природу не оспаривает. Доверенность в таком случае не обязательна, поскольку речь идёт о поручении, а не о поручительстве.

Если Петя взял деньги Васи и купил на них вещь (автомобиль), то:
1) либо Петя действовал от своего имени, но тогда непонятно, на каких основаниях он пользовался чужими деньгами,
2) либо Петя действовал от имени Васи и пользовался чужими деньгами правомерно, но не является стороной в сделке.

Собственником вещи по договору купли-продажи является покупатель. Кого считать в таких отношениях покупателем, должен определить суд с учётом всех известных обстоятельств. Например, с учётом того, чьи деньги использовались дял покупки. Лицо же, фактически принявшее вещь и оплатившее её, обоснованно может быть признано поручителем.

Какие проблемы?

Добавлено в [mergetime]1195570041[/mergetime]

у П. возникает право требовать долг у Х.

Долг в связи с чем? Ни Х., ни П. ведь, наверное, не утверждают, что деньги были переданы по каким-либо другим основаниям, кроме как "он попросил меня купить машину и выдал мне нужную сумму". Правда, если кредитный договор заключён с Х., то непонятно, откуда суд взял, что деньги на покупку принадлежали П.? Кто погашал кредит - не суть важно, важно - кто именно получил кредит от банка. Деньги, полученные в кредит есть собственность заёмщика.

[БИК]

Ни Х., ни П. ведь, наверное, не утверждают, что деньги были переданы по каким-либо другим основаниям, кроме как "он попросил меня купить машину и выдал мне нужную сумму".

когда хочется освободить машину из-под ареста, и не такое скажешь

[БИК]

[quote]Тем не менее, оно возникает и фиксируется как-то и в этом случае.[/quote]
Я так полагаю, заключением договора купли-продажи, оплаты товара и его получением.

[[quote]Договоры могут быть заключены в устной форме. Договоры поручения - не исключение. [/quote]
Могут, если иная форма не установлена законом. несоблюдение формы влечет последствия, опять же установленные законом.
[[quote]Особенно, если ни одна из сторон такого договора его природу не оспаривает. [[quote]
Не оспаривает - еще ни о чем не говорит.

[[quote]Доверенность в таком случае не обязательна, поскольку речь идёт о поручении, а не о поручительстве. [[quote]

Юмор?

Добавлено в [mergetime]1195573844[/mergetime]
[quote]Кого считать в таких отношениях покупателем, должен определить суд с учётом всех известных обстоятельств. Например, с учётом того, чьи деньги использовались дял покупки.[/quote]
Правда что ли?

Добавлено в [mergetime]1195573907[/mergetime]
[quote]Лицо же, фактически принявшее вещь и оплатившее её, обоснованно может быть признано поручителем.[/quote]
По какому договору, простите

Сообщение отредактировал БИК: 20 November 2007 - 21:49

[Carolus]

БИК

когда хочется освободить машину из-под ареста, и не такое скажешь

Тем не менее, кому как ни сторонам обязательства (передача денег) знать о существе этого обязательства. Суд мог им не поверить, конечно, но и то при наличии достаточных оснований. Иначе - презумпция добросовестности. "Муж денег дал - я пошла и купила" - в переводе на юридический язык "доверитель поручил мне за его счёт и от его имени совершить сделку купли-продажи".

А ГИБДД, при всём уважении к этому ведомству, всё-таки не орган, регистрирующий право собственности на имущество.

заключением договора купли-продажи, оплаты товара и его получением

Да. Тот, кто совершил действия, которые должен совершать покупатель (принять, оплатить), тот и должен по идее признаваться покупателем и собственником вещи. Но это если нет оснований посчитать другое. А здесь есть. Причём оба участника складно талдычат одно и то же - он поручил и денег дал, не виноватая я

Могут, если иная форма не установлена законом. несоблюдение формы влечет последствия, опять же установленные законом.

А где Вы нашли обязательность письменной формы для договора поручения в рассматриваемом случае? Кроме того, эти же отношения под одобрение действий в чужом интересе без поручения тоже подходят: оба же согласны

По какому договору, простите

Договору поручения, заколючённому в устной форме между Х. и П., наличие которого подтверждается объяснениями их обоих.


Но вообще, если там кредит был и получала его Х., то какие нафиг деньги П.? Узнавайте, кто заёмщик по кредиту - и дело в шляпе. Да и 9 к 1, что там кредит целевой под покупку машины заёмщиком. Заёмщиком, а не третьим лицом. Стало быть, реальный покупатель машины определяется - это Х.

Сообщение отредактировал Carolus: 20 November 2007 - 22:08