Сообщений в теме: 108

[Tashani]

Здравствуйте!
История такая. Купили в зоомагазине шиншилу. Через 2 дня она умерла. Для установки причин смерти обратились в вет. лаб. Там установили, что животное было истощено и страдало токсическим истощением печени. Мы обратились с претензией в зоомагазин потребовав возместить деньги за животное, а также за проведенную экспертизу. Экспертизу они оплатить отказались мотивируя это тем, что мы должны были принести трупик к ним для исследования.
Интересно послушать мнения на этот счет

[ВладимирD]

Блин, ну и история!
В принципе они правы, в соответствии с п. 5 ст. 18 ЗоПП продавец обязан принять товар ненадлежащего качества у потребителя и в случае необходимости провести проверку качества товара. В случае спора о причинах возникновения недостатков товара продавец обязан провести экспертизу товара за свой счет.
У меня только один вопрос: а разве шиншилл можно провозить через границу? Торговать ими можно?

[Сатир]

Tashani

мотивируя это тем, что мы должны были принести трупик к ним для исследования.

везите, чего уж там...

ВладимирD

а разве шиншилл можно провозить через границу?

мож их в России разводят

[Tashani]

Блин, ну и история!
В принципе они правы, в соответствии с п. 5 ст. 18 ЗоПП продавец обязан принять товар ненадлежащего качества у потребителя и в случае необходимости провести проверку качества товара. В случае спора о причинах возникновения недостатков товара продавец обязан провести экспертизу товара за свой счет.
У меня только один вопрос: а разве шиншилл можно провозить через границу? Торговать ими можно?

Да их здесь выращивают.
А вот интересно. Можно ли в с магазина потребовать компенсацию морального вреда размером примерно в стоимость экспертизы.

Добавлено в [mergetime]1197544259[/mergetime]
везите, чего уж там...

Так утилизовали уже

[Carolus]

ВладимирD

В принципе они правы, в соответствии с п. 5 ст. 18 ЗоПП продавец обязан принять товар ненадлежащего качества у потребителя и в случае необходимости провести проверку качества товара. В случае спора о причинах возникновения недостатков товара продавец обязан провести экспертизу товара за свой счет.

У меня встречный вопрос - почему Вы считаете, что обязанность продавца проводить экспертизу равнозначна обязанности покупателя её проводить у продавца? Я такой обязанности в законе не вижу.

[McLeen]

Carolus
потому что у продавца отняли право на проверку товара. А необходимость такая у него была.

[ВладимирD]

Carolus

У меня встречный вопрос - почему Вы считаете, что обязанность продавца проводить экспертизу равнозначна обязанности покупателя её проводить у продавца? Я такой обязанности в законе не вижу.

А я где об этом писал? Покупатель вообще не должен проводить проверку или экспертизу, это дело продавца. Если же покупатель какую-то экспертизу проводит, то только за свой счет, т.к. ее проведения не требовалось для восстановления нарушенного права.

[Carolus]

ВладимирD

Покупатель вообще не должен проводить проверку или экспертизу

Совершенно верно - НЕ ДОЛЖЕН. Но ВПРАВЕ реализовать свои права, связанные с обеспечением доказательств. И вправе затем взыскать свои расходы с оппонента в случае положительного решения по иску.

А-а-а, понял! Речь идёт не об иске, а о добровольном удовлетворении требования? Тады да - продавец не обязан (типа он и сам без слов вернул).

Просто если я иду к эксперту, следующим этапом является суд. Без вариантов

Сообщение отредактировал Carolus: 14 December 2007 - 18:14

[Ури]

"Особые свойства" товара - это выполнение санитарно-гигиенических требований в отношении трупа животного.
В соответствии с которыми ПОСЛЕ проведения ветеринарно-лабораторного исследования трупа животного (ИМЕННО ТАК необходимо называть в суде проведённые манипуляции) труп был утилизирован.

Подавайте иск в суд, приложите акт исследования или справку и т.п., просите в суде ветеринара дать объяснения в качестве специалиста, просите суд рассмотреть дело по ПРЕДСТАВЛЕННЫМ Вами доказательствам.

[JokerSE]

А я где об этом писал? Покупатель вообще не должен проводить проверку или экспертизу, это дело продавца. Если же покупатель какую-то экспертизу проводит, то только за свой счет, т.к. ее проведения не требовалось для восстановления нарушенного права.

С этого места по-подробнее, пожалуйста. Хочется узнать Ваше мнение на этот счет. Потреб получает заключение о недостатке по своей вине, молча забирает товар и спустя какое-то время подает иск, к которому прикладывает заключение экспертизы. Предположим для ясности, что оно верное, честное и объективное. Но кто должен нести расходы за эту экспертизу? С одной стороны расход потреба налицо. С другой, продавец ревет белугой и рвет на себе тельник, что если бы потреб хоть бровью повел, прочитав акт проверки качества, ему бы экспертизу провели в самом изумительном виде. А тут еще пени набежали, поскольку потреб, прежде чем понести в экспертизу месяца три пупок созерцал, аки Будда. Да и эксперты тоже не шибко поспешали.

[ВладимирD]

JokerSE

Потреб получает заключение о недостатке по своей вине, молча забирает товар и спустя какое-то время подает иск, к которому прикладывает заключение экспертизы. Предположим для ясности, что оно верное, честное и объективное. Но кто должен нести расходы за эту экспертизу? С одной стороны расход потреба налицо. С другой, продавец ревет белугой и рвет на себе тельник, что если бы потреб хоть бровью повел, прочитав акт проверки качества, ему бы экспертизу провели в самом изумительном виде.

Правильно продавец ревет, потому как закон предполагает, что в случае несогласия с выводами проверки качества, экспертиза проводится именно продавцом, если покупатель не заявил о своем несогласии, то следует понимать его молчание как согласие.
Carolus

Совершенно верно - НЕ ДОЛЖЕН. Но ВПРАВЕ реализовать свои права, связанные с обеспечением доказательств. И вправе затем взыскать свои расходы с оппонента в случае положительного решения по иску.

Он, как собственник, вправе делать со своим имуществом все, что ему заблагорассудится, но возмещению подлежат убытки, т.е. расходы, необходимые для восстановления нарушенного права. Необходимости в проведении экспертизы покупателем не было, поэтому и данные расходы не являются убытками. Если же Вы считаете, что это судебные расходы, относящиеся к обеспечению доказательств, то откройте ст.ст. 64-66 ГПК "Обеспечение доказательств производится судьей...". Так что повторюсь: все экспертизы до суда потребитель проводит за свой счет. И практика судебная мое мнение в последнее время подтверждает.

Добавлено в [mergetime]1197967620[/mergetime]
JokerSE

Потреб получает заключение о недостатке по своей вине, молча забирает товар и спустя какое-то время подает иск, к которому прикладывает заключение экспертизы. Предположим для ясности, что оно верное, честное и объективное. Но кто должен нести расходы за эту экспертизу? С одной стороны расход потреба налицо. С другой, продавец ревет белугой и рвет на себе тельник, что если бы потреб хоть бровью повел, прочитав акт проверки качества, ему бы экспертизу провели в самом изумительном виде.

Правильно продавец ревет, потому как закон предполагает, что в случае несогласия с выводами проверки качества, экспертиза проводится именно продавцом, если покупатель не заявил о своем несогласии, то следует понимать его молчание как согласие.
Carolus

Совершенно верно - НЕ ДОЛЖЕН. Но ВПРАВЕ реализовать свои права, связанные с обеспечением доказательств. И вправе затем взыскать свои расходы с оппонента в случае положительного решения по иску.

Он, как собственник, вправе делать со своим имуществом все, что ему заблагорассудится, но возмещению подлежат убытки, т.е. расходы, необходимые для восстановления нарушенного права. Необходимости в проведении экспертизы покупателем не было, поэтому и данные расходы не являются убытками. Если же Вы считаете, что это судебные расходы, относящиеся к обеспечению доказательств, то откройте ст.ст. 64-66 ГПК "Обеспечение доказательств производится судьей...". Так что повторюсь: все экспертизы до суда потребитель проводит за свой счет. И практика судебная мое мнение в последнее время подтверждает.

[*Лена*]

а как идентифицировать товар? на месте продавца я бы сказала - неизвестно что вы там за мышь принесли на экспертизу, мы своих знали в лицо, они все были упитанные и счастливые)))) и доказывайте что вы принесли именно то животное, которое куплено у них.

[Carolus]

ВладимирD

потому как закон предполагает, что в случае несогласия с выводами проверки качества, экспертиза проводится именно продавцом

То есть эта норма ЗоЗПП - не гарантия для покупателя против излишних расходов, а гарантия для продавца против неэкономных затрат? Спасибо, много нового сегодня узнал. Например, то, что ЗоЗПП содержит гарантии для продавцов (видимо, потому что бедный несчастный продавец находится в наравноправоном положении с агрессивными потребиллерами). И ведь самое интересное, что добросовестный продавец и так, и так эти затраты понесёт, по заявлению ли потребителя либо по решеению суда (презюмируется, что досудебные затраты потребителя не превышают обычных для региона пределов).

Если действительно судебная практика идёт по такому пути, то статья про экспертизу оборачивается против потребителя. По сути имеет место фактическое принуждение к претензионному порядку разрешения спора (не юридическое, т.к. у потребителя остаётся свобода выбора понести невозвратные расходы или обратиться с претензией). Кроме того, закон легально принуждает потребителя обеспечивать доказательства путём передачи заинтересованной стороне объекта спора. То есть презюмирует добросовестность заинтересованного лица и исключает возможность подтасовок со стороны продавца.

Это всё при том, что во всех остальных гражданских исках, кроме ЗоЗПП, затраты на досудебное обеспечение доказательств, которые заявлены в иске, всегда во всех исках возмещаются за счёт ответчика, если он проиграл дело. Например, те же затраты на нотариальное обеспечение доказательств. Понятно - такая неблагоприятная для истца статья есть только в ЗоЗПП. Правда, законодатель не знал, что её толкование будет обращено против того, кого она должна защищать.

Я бы на месте проигравшим Вам по этой иезуитской логике (но, увы, формально верной) посоветовал бы обратиться в КС РФ либо за официальным толкованием статьи в ГосДуму.

Добавлено в [mergetime]1197987529[/mergetime]
ВладимирD
Интересно, почему Вы в деле о червяках в печенье, которое обсуждалось на этой конфе, об этой судебной практике не упомянули? Там ведь, кроме моралки и возмещения цены печенья ещё и стоимость экспертизы печенья взыскивалась. Надо было судье в этой части истице отказать!

Ведь правильный алгоритм при обнаружении червяка в печенье такой:
1) несёшь печенье с червяком в магазин, пишешь жалобу,
2) магазин забирает печенье и выдаёт заключение, что никаких червяков нет,
3) счастливый потребитель идёт домой, понимая, что это всего лишь плод его воображения.
Так? Ведь ЗоЗПП - гражданско-правовые отношения, поэтому действия продавца презюмируются как добросовестные, не так ли?

[Dao]

ИМХО конечно, но в такой ситуации продавец вообще может деньги отказаться возвращать и будет в своем праве. Справка? А точно данный ветеринар кем-то уполномочен такие справки выдавать? Бумажек можно любых понаписать и по десятку печатей на каждую прилепить.
А трупа-то нету... Продавцу будет достаточно заявить требование о проведении судебной экспертизы.

[ВладимирD]

Carolus

То есть эта норма ЗоЗПП - не гарантия для покупателя против излишних расходов, а гарантия для продавца против неэкономных затрат? Спасибо, много нового сегодня узнал. Например, то, что ЗоЗПП содержит гарантии для продавцов (видимо, потому что бедный несчастный продавец находится в наравноправоном положении с агрессивными потребиллерами). И ведь самое интересное, что добросовестный продавец и так, и так эти затраты понесёт, по заявлению ли потребителя либо по решеению суда (презюмируется, что досудебные затраты потребителя не превышают обычных для региона пределов).

Если действительно судебная практика идёт по такому пути, то статья про экспертизу оборачивается против потребителя. По сути имеет место фактическое принуждение к претензионному порядку разрешения спора (не юридическое, т.к. у потребителя остаётся свобода выбора понести невозвратные расходы или обратиться с претензией). Кроме того, закон легально принуждает потребителя обеспечивать доказательства путём передачи заинтересованной стороне объекта спора. То есть презюмирует добросовестность заинтересованного лица и исключает возможность подтасовок со стороны продавца.

Блин, целая тирада Да какие проблемы-то? Зачем покупателю отдельно экспертизу проводить? Если нужно зафиксировать состояние товара, так это надо при его передаче продавцу делать, акт писать, если продавец откажется - ему же хуже, он должен товар принять? должен, не принял? ну и пусть отвечает. И почему суд должен исходить из презумпции виновности продавца во всех смертных при проведении экспертизы? Не нравится заключение? Так пожалуте в суд, там и независимую экспертизу назначить можно. А то интересное кино получается: у товара возник небольшой недостаток, продавец говорит покупателю: несите, разберемся. покупатель отвечает: хренушки вы все казлы, тока и думаете, как меня в лапти обуть, я щас проведу экспертизу, а вы мне ее оплатите. А может продавец посмотрев на товар тут же все требования удовлетворит? Нееет, он должен любую прихоть удовлетворить... А если продавец провел свою экспертизу, так нафиг до суда еще какую-то проводить? Суд сам ее назначит, причем не там, где потребитель с кем-то договорился, а там, где ему самому виднее.
Извините, но в Ваших рассуждениях я не вижу ни капли логики.

Интересно, почему Вы в деле о червяках в печенье, которое обсуждалось на этой конфе, об этой судебной практике не упомянули? Там ведь, кроме моралки и возмещения цены печенья ещё и стоимость экспертизы печенья взыскивалась. Надо было судье в этой части истице отказать!

Там вроде этот момент далеко не из центральных был.

[JokerSE]

Зачем покупателю отдельно экспертизу проводить?

Владимир, спасибо за интересное и развернутое обоснование позиции, очень может пригодиться.
Dao а как быть, если покупатель, забрав товар после проверки, прошел экспертизу через пол года. Продавцу платить за этот период неустойку? И вообще, где гарантия, что за эти пол года как раз и не случился в телефоне недостаток? Именно защите от таких вещей и должна служить норма ст.18 об экспертизе. Иначе можно всем покупателям рекомендовать сразу же в день покупки писать заявление на товар в стиле "не работает" или "работает как-то не так", получать акт проверки о том, что недостатков не обнаружено и спокойно идти домой. Если в последствии товар сломается - делаешь экспертизу и получаешь помимо денег за товар приятный бонус в виде неустойки.

[Carolus]

ВладимирD

Если нужно зафиксировать состояние товара, так это надо при его передаче продавцу делать, акт писать, если продавец откажется - ему же хуже, он должен товар принять? должен, не принял? ну и пусть отвечает.

То есть де-факто претензионный порядок вводите? А я НЕ ХОЧУ идти к продавцу для расторжения договора и возврата товара (а фиг знает, где у продавца место и сотрудник, который занимается возвратом товара, меня запросто могут послать по другому адресу, чем зал, где я брал товар - и, кстати, посылали уже - или мотать между разными сотрудниками, и вообще эта процедура не быстрая и без гарантий, что примут - а моё время дорого стоит - и вообще продавец далеко находиться, а суд в соседнем доме?!). Вы меня ОБЯЗЫВАЕТЕ идти в магазин на поклон за расторжение договора? Если да, то давайте признаем честно - несоблюдение потребителем досудебного порядка раторжения договора влечёт отказ в возмещении досудебных расходов! Только давайте не судебным произволом это делать, а прямо в законе пропишем, а?

покупатель отвечает: хренушки вы все казлы, тока и думаете, как меня в лапти обуть

Покупатель имеет полное право так думать! Точнее, в отношении конкретного продавца. И имеет право реализовать свои права на судебную защиту именно так, как считает нужным, за исключением не разрешённого законом. Раз он сделал экспертизу до суда, то считает это необходимым. Иное толкование ОБЯЗЫВАЕТ ЕГО выбирать конкретную форму защиту его прав во избежание имущественных потерь (когда обязательное досудебное разрешение спора предписано законом - это и есть законное ограничение способов защиты прав). Более того, ОБЯЗЫВАЕТ отдавать объект спора в руки оппонента! В руки ЗАВИСИМОЙ экспертизы!!! (я не сказал, что "необъективной"). Да и вообще - известно, что в результате экспертизы объект может быть ПОТРЕБЛЁН или РАЗРУШЕН. Тогда я на основании закона лишаюсь возможности оспорить заключение - то есть другой гарантии из этого же закона, так что ли? Если я когда-нибудь столкнусь в суде с формулировкой, подобной Вашей, в КС РФ отправится именно подобное возражение. ВРоде бы, КС РФ ещё ни разу ЗоЗПП не рассмтаривал?! Тем лучше - будет объективнее

Там вроде этот момент далеко не из центральных был.

Ну, почему! Там на экспертизу как раз навалились по-полной. Можно было бы ещё додавить для создания эмоционального плана, что экспертиза вообще не была необходимой - принесли бы Ваших червяков к нам. А раз не принесли, так наверное, никаких червяков и не было!!!

И вообще, где гарантия, что за эти пол года как раз и не случился в телефоне недостаток? Именно защите от таких вещей и должна служить норма ст.18 об экспертизе.

Экспертиза во всяком случае определяет факт недостатка. Так что в пределах гарантийного срока презюмируется, что вина на продавце. Предоставляя ЕМУ на экспертизу, потребитель обеспечивает ЕГО право отрицать вину. В пределах же после гарантийного срока, закон не может ограничить потребителя в правах обеспечивать доказательства по своему усмотрению. Во всяком случае в любых других исках это право не ограничивается криетрием "необходимо". Почему в исках по ЗоЗПП единственное исключение? Причём для потребителя???

[Dao]

JokerSE

а как быть, если покупатель, забрав товар после проверки, прошел экспертизу через пол года. Продавцу платить за этот период неустойку? И вообще, где гарантия, что за эти пол года как раз и не случился в телефоне недостаток?

Дык пусть проходит что угодно. Общий принцип: должник должен быть извещен о долге. Для того, чтобы образовалась неустойка, необходимы две вещи:
1) Определено точное время возникновения недостатка.
2) Недостаток возник до извещения продавца о нем.
Тогда ситуация следующая: потреб продавца о недостатке (фактически имеющемся) известил, требование предъявил, продавец долг не признал и требование не выполнил - неустойка за полгода, как говорится, вот она.

Carolus

в пределах гарантийного срока презюмируется, что вина на продавце

Че, правда?

[McLeen]

Carolus

А я НЕ ХОЧУ идти к продавцу для расторжения договора и возврата товара

требование закона. Никого не волует, чего вы хотите.

Вы меня ОБЯЗЫВАЕТЕ идти в магазин на поклон за расторжение договора?

закон обязывает. практика подтверждает.

Так что в пределах гарантийного срока презюмируется, что вина на продавце. Предоставляя ЕМУ на экспертизу, потребитель обеспечивает ЕГО право отрицать вину. В пределах же после гарантийного срока, закон не может ограничить потребителя в правах обеспечивать доказательства по своему усмотрению. Во всяком случае в любых других исках это право не ограничивается криетрием "необходимо". Почему в исках по ЗоЗПП единственное исключение? Причём для потребителя???

Именно потому, что покупатель НЕ обязан доказывать свою вину - продавец ОБЯЗАН доказать его вину в случае негарантии.
Потому что закон таков.
PS: сегодня отправил в гарантию запчасть с механическим повреждением... Клиента предупредили, что если экспертиза найдет отказ электроники, связанный с этим конкретным повреждением - тады ой. Только через суд. Но опыт подсказывает, что 95 % запчастей (с такими повреждениями) - гарантийные.

[ВладимирD]

Carolus
"Он бы на митингах мог деньги зарабатывать" © "Собачье сердце"
Откуда столько эмоций у юриста? Причем направленных в сторону противоположную здавому смыслу.

То есть де-факто претензионный порядок вводите?

Я? Боже упаси, я ж пока не диктатор.

А я НЕ ХОЧУ идти к продавцу

Покупатель имеет полное право так думать!

Давайте так: хочу, не хочу, думаю, не думаю - это для Разного. Если не хочется идти к продавцу, значит не получится воспользоваться правами, предоставляемыми ст. 18 ЗоПП, только и всего. Вы ж не кричите, что ущемляется Ваше право выбирать и быть избранным, если Вам домой урну для голосования не принесли, надо топать туда, где эта урна установлена (если, конечно, Вы не дай Бог не прикованы к постели). Можно не идти, но и с голосованием тогда ничего не получится.
Законодатель возложил на продавца бремя доказывания вины покупателя в возникновении недостатка в течение гарантийного срока, для того, чтобы продавец мог эту обязанность исполнить ему нужен товар, по-другому никак. Иначе вообще можно сломать товар, зафиксировать наличие недостатка и требовать денег, без передачи товара продавцу. А что? Недостаток есть, продавец вину покупателя не доказал - должен вернуть деньги. Бред.

[Михаил]

Carolus
простой вопрос на это

По сути имеет место фактическое принуждение к претензионному порядку разрешения спора

Кроме того, закон легально принуждает потребителя обеспечивать доказательства путём передачи заинтересованной стороне объекта спора.

откуда спор? с какого момента он возникает? разве есть спор до обращения потребителя к продавцу?

[JokerSE]

откуда спор? с какого момента он возникает? разве есть спор до обращения потребителя к продавцу?

Вот именно. Впервые слово "спор" в статье упоминается как раз в ситуации, когда покупатель не согласен с заключением проверки качества. И тут же идет указание на то, как этот спор должен быть разрешен - т.е. путем назначения и оплаты продавцом независимой экспертизы.

[Carolus]

Dao

Че, правда?

Абз. 2 п. 6 ст. 18 ЗоЗПП. "Отвечает за недостаток" = "вина за недостаток", не так ли?

ВладимирD

Откуда столько эмоций у юриста?

Из Вашего иезуитского прочтения ст. 18 ЗоЗПП, в котором, к сожалению, есть верная логическая цепочка. И если эта логическая цепочка станет распространяться в судебной практике, надо будет срочно спасать потребителей через изменение текста закона либо его официальное толкование, исключающее толкование, предложенное Вами.

Если не хочется идти к продавцу, значит не получится воспользоваться правами, предоставляемыми ст. 18 ЗоПП, только и всего.

Да ну? То есть закон исключает возможность предъявить требования, указанные в п. 1 ст. 18 ЗоЗПП непосредственно в суд? Откуда это следует?

Законодатель возложил на продавца бремя доказывания вины покупателя в возникновении недостатка в течение гарантийного срока, для того, чтобы продавец мог эту обязанность исполнить ему нужен товар, по-другому никак.

Экпертиза не доказывает вину покупателя или продавца! Она доказывает только объективно существующие вещи. Которые могут свидетельствововать о том или о другом с учётом конкретных обстоятельств. Соответственно, любая добросовестная экспертиза, кем бы она ни была проведена, может помочь продавцу доказать вину покупателя.
Строго говоря, из экспертизы не может следовать причина недостатка как юридический факт. Не вправе эксперт на основании изучении ВЕЩИ делать выводы о "нарушении потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы". Потому что он имеет дело в вещью, а не обстоятельствами. Он может сделать, например, такой вывод: повреждение электронной платы связано с попаданием воды, поскольку обнаружены следы воздействия воды. А вот любое утверждение эксперта по поводу причины попадания туда воды (например, что это произошло после передачи товара или что это связано с нарушением правил использования товара) будет незаконным. Не может этого эксперт знать! Это может быть установлено уже самими участвующими в споре лицами или судом. Да, заключение о воздействии воды без дополнительных указаний наверняка приведёт к выводу о неисполнении потребителем правил эксплуатации. И это нормально. Но вот если потребитель достал справку о том, что накануне даты покупки магазин продавца залило водой, уже, наоборот, будет логичным вывод о вине продавца. А если продавец вытащит справку о том, что в момент залива товар у него заведомо не было, то снова можно вешать на потребителя. И так далее - заметим, что все метаморфозы можно осуществить на основе данных одной и той же экспертизы. Так что экспертиза сама по себе причины недостатка, а уж, тем более, до или после передачи покупателю он возник, доказать не может.

McLeen

требование закона. Никого не волует, чего вы хотите.

Какого закона, если не секрет?
Из слов "В случае спора о причинах возникновения недостатков товара продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны провести экспертизу товара за свой счет" (абз. 3 п. 5 ст. 18 ЗоЗПП) это не следует никаким образом! Даже ВладимирД говорит не о юридической обязанности нести товар на экспертизу, а всего лишь о том, что досудебная экспертиза не является необходимым расходом вследствие этой нормы ЗоЗПП и поэтому не включается в состав убытков по ГК РФ. То есть, строго говоря, у гражданина есть свобода выбора: либо сделать так, как он хочет, но понести невозвратные расходы, либо отнести товар на экспертизу к продавцу. Но, поскольку выбор получается из разряда "выбирай из двух зол", то считать такое толкование норм ЗоЗПП и ГК отвечающим интересам потребителей я не могу. Да, оно не содержит логического противоречия, в этом и опасность. Поэтому, если такое толкование вылезет в моей практике, я приложу все усилия, чтобы убить змия.

JokerSE

Вот именно. Впервые слово "спор" в статье упоминается как раз в ситуации, когда покупатель не согласен с заключением проверки качества.

Спор возникает с момента предъявления одного из требований, предусмотренных п. 1 ст. 18 ЗоЗПП. Порядок предъявления требования - досудебный или судебный - не имеет значения.

Если Вы хотите дальше цепляться к термину "объект спора" я готов заменить его для всего вышенаписанного в этой теме текста на "объект с предполагаемым недостатком".

[ВладимирD]

Carolus

Из Вашего иезуитского прочтения ст. 18 ЗоЗПП, в котором, к сожалению, есть верная логическая цепочка.

В цитатник! Однозначно! Вы меня извините, но мы ж тут юридические вопросы обсуждаем, а не то как было бы хорошо, если бы...Carolus

Да ну? То есть закон исключает возможность предъявить требования, указанные в п. 1 ст. 18 ЗоЗПП непосредственно в суд? Откуда это следует?

"Требования, указанные в пункте 1 настоящей статьи, предъявляются потребителем продавцу либо уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю."
Про суд разговор заходит только в п. 5 ст. 18, тогда, когда покупатель не согласен с заключением экспертизы.

Не вправе эксперт на основании изучении ВЕЩИ делать выводы о "нарушении потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы".

Хит! Однозначно! А кто вправе? Судья? На основании чего, если даже эксперт этого сказать не может?!!!

Потому что он имеет дело в вещью, а не обстоятельствами.

Кому какая разница, с чем он имеет дело? Если не может установить причину однозначно, пусть так и пишет, для того и существует понятие "бремя доказывания" - есть гарантия - платит продавец, нет гарантии - потребитель идет в сад. Вы вообще когда-нибудь с экспертизой дело имели?

[Михаил]

Carolus

Спор возникает с момента предъявления одного из требований, предусмотренных п. 1 ст. 18 ЗоЗПП. Порядок предъявления требования - досудебный или судебный - не имеет значения.

да? а я думал, спор возникает, когда 2 стороны не согласны в оценке юридического факта, или необходимости совершить действие. иными словами, при нарушении прав, предусмотренных ст.18 продавцом (действительном или мнимом...)
почему, например, желая получить водительское удостоверение, вы не пойдете сразу в суд, а попробуете сначала обратиться в ГИБДД?