Сообщений в теме: 22

[law office]

Посмотрел темы, но аналогичной не нашел, хотя ученическому договору уделено достаточно много внимания. Ситуация слудующая. Работник прошел обучение за границей, залючив уч. договор с обязанностью отработать 5!!! лет. Года через 3 он увольняется. Рбаотодатель предъявляет иск с требованием возместить всю сумму, потраченную на обучение.
Работник предъявляет всттречный иск о признании ученического договора недействительным по следующим основаниям: в договоре в противоречие со ст 199 ТК не содержится указания на конкретную профессию, специальность, квалификацию, приобретаемую учеником; в материалах дела нет лицензии организации, проводившей обучение, нет документа государственного образца об обучении, нет записи в трудовой книжке о том, что работника обучали.

Да и вообще по логике очень странно компенсировать "обучение", которое представляет собой обычную поездку на производственное предприятие, пусть даже и за границей. Получается, что работник не имеет нормального документа об образовании, не имеет никаких записей об обучении, не имеет даже сведений о том, может ли организация, в котороую его направляли вообще обучать кого-либо. НО ПРИ ЭТОМ ЕГО ОБЯЗЫВАЮТ ПЛАТИТЬ ЗА ЭТО!

Очень необходимы примеры решений по аналогичным делам. Может у кого пактика есть?

[andrewgross]

law office

залючив уч. договор с обязанностью отработать 5!!! лет

Это был ученический договор или допсоглашение к ТД, ошибочно тоже именуемое "ученический договор"?

в договоре в противоречие со ст 199 ТК не содержится указания на конкретную профессию, специальность, квалификацию, приобретаемую учеником

Если это было ДС к ТД (как это допускает ч. 4 ст. 57 ТК), ст. 199 ТК отдыхает.

в материалах дела нет лицензии организации, проводившей обучение

ТК к этому не обязывает, обязанности отработать или вернуть часть денег это не противоречит. Главное, что работодатель потратил деньги и в соответствие со ст. 249 ТК работник обязан или отработать срок, на который согласился, или вернуть часть денег.

нет документа государственного образца об обучении

ТК не обязывает к выдаче такого удостоверения

нет записи в трудовой книжке о том, что работника обучали.

Обязанности отработать или вернуть часть денег это не противоречит

НО ПРИ ЭТОМ ЕГО ОБЯЗЫВАЮТ ПЛАТИТЬ ЗА ЭТО!

Жадность сгубила многих халявщиков. Незачем было ездить, если не был готов платить предлагаемую цену.

[olga-ssr]

Почему же сразу халявщик Сказано же, человек отработал ТРИ ГОДА, а не ушел сразу же после возвращени из-за границы, прихватив с собой надлежащим образом оформленный документ, содержащий сведения о получении работником какой-либо профессии, а потом, имея такую бумажку, без труда устроился на другую работу
И, на сколько мне известно, обязанности работодателя по внесению записи о прохождении обучения с указанием соответствующих документов в трудовую книжку, содержатся в Правилах ведения и хранения трудовых книжек.

[Лысый]

на сколько мне известно, обязанности работодателя по внесению записи о прохождении обучения с указанием соответствующих документов в трудовую книжку, содержатся в Правилах ведения и хранения трудовых книжек.

Невыполнение данного положения не влечет за собой недействительность ученического договора.

[Amarena83]

почему работодатель требует всю сумму-то?

долджен был отработать 5 лет, отработал 3 года - сумма должна быть пропорционально уменьшена...

[andrewgross]

SAF

долджен был отработать 5 лет, отработал 3 года - сумма должна быть пропорционально уменьшена...

C октября 2006 года действительно так. Три года назад имелась возможность включать в УД условия полного возврата сумм, затраченных на обучение.
Новая норма относится только к правоотношениям, возникшим после ее вступления в силу.

[olga-ssr]

Ну а все-таки, может у кого найдется конкретный пример из практики В спс отсутствует какая-либо информация по этой теме. А то, что написано в законе, и что когда действовало и не действовало - это и так понятно

Сообщение отредактировал olga-ssr: 12 December 2007 - 22:26

[law office]

Практика нужна! Теорию мы и так все знаем...

Добавлено в [mergetime]1197981395[/mergetime]
В ответ anrewgross @Если это было ДС к ТД (как это допускает ч. 4 ст. 57 ТК), ст. 199 ТК отдыхает.@

Вот в том-то и дело, что это не было ДС к ТД, а это был отдельный договор.

[Amarena83]

SAF

долджен был отработать 5 лет, отработал 3 года - сумма должна быть пропорционально уменьшена...

C октября 2006 года действительно так. Три года назад имелась возможность включать в УД условия полного возврата сумм, затраченных на обучение.
Новая норма относится только к правоотношениям, возникшим после ее вступления в силу.

правоотношение, в котором работник должен возместить работодателя денежку, возникло после сентября 2006 г., как я понимаю))

натянуто, кнчн, но все же))

[Captain]

Коллеги,
не думаю, что вообще есть возможность признать ученический договор недействительным по какому-либо основанию...

Другое дело, что можно попросить суд квалифицировать его не как ученический, потому что отсутствуют специальные признаки...

Но все же думаю, суд должен быть на стороне работодателя, ибо это честно.

[law office]

Но все же думаю, суд должен быть на стороне работодателя, ибо это честно.

К вопросу о честности - в случае, если суд будет на стороне работодателя, получится, что работник должен заплатить за обучение 100%. При этом, ему даже официального документа не дадут (его просто нет), организация, проводившая обучение - юридически вообще ничто (ни лицензии, ни чего-то подобного), да и уже отработанные 3 года - тоже получаются в плюс работодателю.
Где же тут честность - работник заплатит всю сумму, документа не получит, и уже отработал 3 года за копеечный оклад...

[Heryk]

law office

ему даже официального документа не дадут (его просто нет), организация, проводившая обучение - юридически вообще ничто (ни лицензии, ни чего-то подобного), да и уже отработанные 3 года - тоже получаются в плюс работодателю.

с чего вы взяли что по обучению обязательно должен быть диплом? а если по даной теме вообще ни кто образовательные услуги не оказывает?
ставят мне условия что я должен прослушать курс лекций у Васи Пупкина - которому организация платит деньги и потом отработать эти деньги, а с учетом этого мне повысят зряплату... ИМХО, все в порядке...

нужен текст договора...
без него будем тыркаться как слепые котятки...
четко что прописано в договоре
даже названи ли он ученическим...

[olga-ssr]

Что же получается, вполне нормально съездить в командировку на две недели, потом за это 5 лет быть обязаным работодателю, несмотря ни на какие обстоятельства, за исключением появления уважительных причин, конечно, к примеру - переезд в другой город. (А то, что увас маленькая зарплата никого волновать не будет). И, отработав, не получить никакого документа?!

Кроме того, обязанность по предоставлению диплома содержится в локальных актах организации-работодателя.

Сообщение отредактировал olga-ssr: 21 December 2007 - 12:54

[Swamptroll]

olga-ssr

Что же получается, вполне нормально съездить в командировку на две недели, потом за это 5 лет быть "обязаным" работодателю, несмотря ни на какие обстоятельства, за исключением появления уважительных причин, конечно, к примеру - переезд в другой город. (А то, что увас маленькая зарплата никого волновать не будет). И, отработав, не получить никакого документа?!

Надо думать о размере зар. платы при подписании ученического договора. Самоценность образования не в документе а, как ни странно, в самом образовании т.е. получении знаний, навыков, умений.

обязанность по предоставлению диплома содержится в локальных актах организации-работодателя

Ну да, а если обучающая организация не выдает такие дипломы? Видимо по Вашей логике работодатель должен сам его нарисовать.

[Heryk]

olga-ssr

5 лет быть обязаным работодателю, несмотря ни на какие обстоятельства, за исключением появления уважительных причин, конечно, к примеру - переезд в другой город

- не факт что на этом основании "простят" деньги потраченные на обучение.

обязанность по предоставлению диплома содержится в локальных актах организации-работодателя

- не факт.

ученические договоры очень скользкая тема....

[law office]

А вообще кто-нибудь судился по этому вопросу????
Есть такие?

[Plivet]

Ещё можно сослаться на норму ТК, которая ограничивает срок любых соглашений в социальном партнёрстве 3-мя годами...
Почему 5 лет? Почему не 7, 17, 60?

[law office]

Ещё можно сослаться на норму ТК, которая ограничивает срок любых соглашений в социальном партнёрстве 3-мя годами...
Почему 5 лет? Почему не 7, 17, 60?

Действительно, а почему и не 60??? ))
Мысль интересная, но относятся ли нормы о социальном партнерстве к ученическому договору? Разве что использовать как аргумент против "закабаления" сотрудника.
За идею спасибо.

[law office]

Так-таки и нет практики ни у кого? ...
А может, порпобовать обратиться в какой-нить орган за официальным (полуофициальным) комментарием этой ситуации? Получить и представить в суд для дополнительной доказательственной базы?
Кто-нить знает, рострудинспекция дает такие комментарии?

[кисёнок]

law office

А может, порпобовать обратиться в какой-нить орган за официальным (полуофициальным) комментарием этой ситуации? Получить и представить в суд для дополнительной доказательственной базы?
Кто-нить знает, рострудинспекция дает такие комментарии?

инспекция никаких коментариев вам давать не будет, если только вы в заявлении напиши на то что ваши права как работника нарушены. Тогда вопрос, а какими действиями работодатель нарушил ваши права? Ни какими. Вам предложили обучение вы согласились и более того САМИ подписали ученический. По моему мнению инспекция даже заморачиваться не будет. А в суде никто не признает уч дог недействительным или вам надо доказать (самостоятельно), что заключили данный договор под давлением. (свидетели и т.д) Хотя сомнительная ситуация конечно в плане как работодатель принудил вас заключить договор

[master09]

Подниму тему.
Можно ли все-таки признать ученический договор по ТК РФ недействительным?
Есть только туманная статья 206 ТК РФ «Условия ученического договора, противоречащие настоящему Кодексу, коллективному договору, соглашениям, являются недействительными и не применяются».
Если признать недействительными условия ученического договора (например, предмет договора), будет ли считаться недействительным сам договор?

[master09]

Подниму тему.
Можно ли все-таки признать ученический договор по ТК РФ недействительным?

Отвечу сам себе.
Можно, после отказа в 1й инстанции, в кассации вынесли противоположное решение и признали ученический договор недействительным.

[avtolady]

master09

Отвечу сам себе.

+ 1
Лучшие знания - те, что добыты самостоятельно